Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ?

Si je comprends bien ce que vous évoquez serait d’acheter votre RP à titre personnel avec un prêt in fine dont la caution serait un bien de la Holding.
Je ne suis pas avocat fiscaliste mais quel serait l’intérêt de la société, en tant que personne morale dissociée de vous personne physique ? n’est-on pas dans ce qui peut être considéré comme une "faute de gestion" ?

Sinon je me permets une petite digression : lors de la cession de son entreprise, on est obnubilé par la fiscalité (c’est normal, cela constitue un pan important de la transaction et de la "vie" du moment), mais avec le temps cela s’estompe heureusement progressivement (en tout cas je l’ai vécu personnellement comme tel).

Dans la vraie vie il est par exemple agréable d’avoir une partie de "son argent à soi", et non "emballée" dans une structure sociétaire (il y a un équilibre à chercher).

De même il faut raisonner globalement fiscal et civil.

Un exemple : vous acheter votre RP à titre personnel, le jour (dans bcp, bcp d’années) où vous décéderez votre épouse pourra bénéficier du droit viager au logement, que cette RP soit un bien commun ou un bien personnel.
Si vous achetez votre RP dans un montage sociétaire tel que vous l’évoquiez, elle ne pourra pas en bénéficier.
Tout ceci est très loin, dépend bien sûr de pleins de paramètres, mais la fiscalité est une chose, la transmission une autre, la protection de l’autre et de ses enfants encore autre chose…. même si tout est lié. Mais cela vous le savez aussi bien que moi.

Désolé pour cet aparté, n’y voyez qu’un simple avis personnel.

Bonne journée à vous

Crown

B. La prise de participation de votre holding dans la SARL « Jouets 1 »[/b]

Cette opération sera un peu plus complexe. Deux possibilités sont envisageables : un apport pur et simple d’une partie des titres détenus par les époux ou une prise de participation réalisée au moyen d’une augmentation de capital par le holding au profit de la SARL « Jouets 1 ».

Bonjour Stéphane, (bonjour à tous)

Merci pour le partage de ce cas et vos différentes interventions sur ce sujet, il est difficile de trouver des informations de cette qualité au sujet des holdings patrimoniales ailleurs sur la toile.

Je suis aujourd’hui président et associé unique d’une SASU au capital de 1K€, cette société me permet d’exercer mon activité de conseil. Je sais aujourd’hui qu’elle ne sera jamais vendue et réfléchie donc au meilleur moyen d’apporter une partie de ses parts à une société holding sachant que je souhaite intégrer dans cette dernière ma compagne et mon fils.

Vu que je n’anticipe aucune vente à terme, l’apport cession constitue-t-il, selon vous, toujours un réel avantage (compte tenu de la complexité de gérer le report d’imposition sans cession/ et l’intégration d’associés dans la holding) ?
Pour la holding, y-a-t-il un intérêt (pour le recours à l’emprunt par exemple) à ce que la valeur des titres de participation dans la filiale soit le plus élevé possible (à leur valeur réelle vs valeur souscription)?

Sinon une prise de participation s’effectuant par augmentation de capital pourrait être plus simple, il serait suffisant dans ce cas de réaliser une augmentation de capital de 540€ (souscrite intégralement par la Holding) pour lui donner 35% du capital.

Merci d’avance pour vos retours
Dahoudoff

Bonjour carignan99,

M.rci pour votre retour, j’en prends bonne note.

Je vais tenter de clarifier mon propos:

Je souhaite mettre une société civile holding entre ma société opérationnelle et moi-même qui la détient aujourd’hui à 100% en direct. Cette holding détiendrait à terme 35% des titres de ma société opérationnelle et je garderais le reste en direct.

L’objectif poursuivi avec cette holding est similaire à celui des époux DO dans l’étude de cas, présentée par Stéphane, à l’origine de cette discussion, soit:

1/ créer un fond de rente/retraite privé pour des revenus distribués sous forme de dividendes dans 15/20 ans (en intégrant au capital de cette holding ma compagne et mon fils)

2/ bénéficier du régime avantageux d’imposition mère/fille pour capitaliser une partie des résultats de mon activité dans ce fonds, et profiter du taux réduit d’IS pendant la phase d’investissement /de capitalisation (les 15-20 prochaines années).

3/ avoir donc une meilleure capacité d’emprunt qu’en investissant individuellement et ne pas gréver ma capacité d’emprunt en nom propre pour l’acquisition prochaine de ma résidence principale

"carignan99 a écrit :

- Vous dites vouloir apporter vos parts à un holding et un peu plus loin mentionnez un ’apport cession’ alors que vous dites dés le début que vous n’envisagez pas de cession pour l’instant. C’est confus.
- Que voulez-vous dire par "il est compliqué de gérer le report d’imposition sans cession"?

Je souhaite céder / apporter mes titres à la holding pour les raisons présentées précédemment. Cependant, je n’envisage pas la cession de ma société opérationnelle (détenue par un holding m’appartenant ou en direct) à un tiers.

En effet, la plupart du temps, les montages similaires servent in fine à la cession de la société opérationnelle à un repreneur de l’activité. En faisant transiter les titres dans un holding, le vendeur apporte les titres à un holding, bénéficie du report d’imposition sur la plus-value de cession puis cède plus tard les titres à un repreneur etc.

Ne me trouvant pas dans cette situation, je m’interroge sur la préconisation de Stéphane d’avoir recours à cette méthode pour la prise de participation de la holding dans la société opérationnelle, notamment  à cause du suivi de ce report d’imposition. Que devient-il en cas de transmission de la holding, liquidation de la société opérationnelle etc. Cela pourrait devenir complexe et si cela ne présente pas un réel avantage, je préfère faire des choses simples

J’espère avoir réussi à être plus précis cette fois.

Cdlt
Dahoudoff

Sujet déjà abordé de nombreuses fois, faites une recherche.

Si je retiens ce qu’il y a dans votre présentation (21 ans et apprenti), vous ne devez pas être très riche. Si je me trompe, c’est de votre faute : vous n’avez pas fait une présentation assez complète pour qu’on puisse vous conseiller au mieux.

Une SASU amène des charges significatives :
300 € environ pour créer la société si on fait tout soi-même ; 1500 à 2000 € si on le confie à un expert-comptable.
Compte bancaire pro à 250 €/an environ (sans carte bancaire, avec c’est encore plus cher)
Expert-comptable pour faire sa compta et ses déclarations : environ 2000 €/an.

Faire cela pour des investissements "normaux" et de relativement faibles montants, que l’on pourrait aussi bien faire en tant que particulier, est un non-sens.

Le premier gain, c’est de minimiser ses charges.

Ca dépend de l’activité. En immobilier, s’il s’agit de faire de l’achat-revente, c’est de l’activité de marchand de biens donc il faut une entreprise commerciale.

Même pour une société civile il va falloir bien en mesurer l’intérêt VS le coût.

Dernière modification par Bernard2K (10/03/2019 20h29)

Bernard2K a écrit :

Ca dépend de l’activité. En immobilier, s’il s’agit de faire de l’achat-revente, c’est de l’activité de marchand de biens donc il faut une entreprise commerciale.

Oui, et a contrario, l’objet d’une société commerciale dite "par la forme" (et pas par l’objet) peut être civil (par exemple, aujourd’hui, un cabinet d’avocats peut autant se constituer en société commerciale que civile).

Dernière modification par pierrejacques11 (11/03/2019 16h37)

Je suis loin d’être expert de la question mais je ne vois pas bien où est l’abus de droit, sinon le régime mère-fille n’existerait pas.

Dans tous les cas, l’argent ne sera pas directement dans votre poche, et à un moment ou à un autre il faudra que vous payez des impôts en récupérant ces fonds pour vous.

Evidemment, si vous comptez capitaliser longtemps, cela semble assez efficace pour transférer l’argent entre filiales (il faut probablement quand même que les volumes financiers le justifient).

Bien à vous,
cat

J’avoue ne pas être en mesure de démontrer l’objectif patrimonial, mais mon EC ou mon avocat spécialisé en droit des sociétés, je l’espère.

Le but de faire 3 sci is au lieu d’une est de rester à l’is 15% (<38k/an) et de transmettre une sci par enfant.   

La sci is sert à capitaliser jusqu’à la phase de consommation ou un démembrement viager avec les enfants permettra aux parents de compléter la retraite grâce à l’usufruit. J’imagine qu’a ce moment la rente usufruitière de la sci vers les parents sera alors imposée.

Pour faire un montage scpi us + pp à crédit qui dégage de la trésorerie il faut nantir de l’us par du fonds euro ou des actions ou de l’immobilier, que je n’ai pas. D’ou cette idée d’utiliser la trésorerie de la sci 1, la transférer à la sci 2 pour l’us. Cette dernière achètera la pp à crédit. Idem pour la sci 3. Puis on capitalise au sein de cette holding par des réinvestissement de scpi us / siic / actions / fonds euro etc…

Chaque sci serait équivalente soit 400k pp + 200k us à crédit. Trésorerie annuelle 10k. Coût de comptabilité par sci 1k. Quelle coût pour faire chapeauter tout ça par une holding ? Aucune idée…

@Malolechat
Dans le cas présent, l’aide d’un spécialiste ne sera, à mon avis, pas de trop.

S’il y avait autre chose que des SCI au profil très similaires dans votre holding (votre activité pro par exemple ;-)), ce serait "peut-être" encore plus simple à justifier.

carignan99 a écrit :

… simplification de gestion (actifs de nature très différents) …

Bien à vous,
cat

Je ne sais même pas de quel statut releve mon activité de médecin

Ça par contre c’est simple. Vôtre activité de médecin est étroitement surveillée par deux structures :
1/ L’ordre qui s’occupe de déontologie et qui par un curieux amalgame s’autorise à vous rentrer dans le lard si il juge que vous utilisez vôtre outil de travail pour autre chose que le travail (la vocation patrimoniale n’est donc pas appréciée même si vôtre activité médicale est irréprochable).

2/ L’urssaf, la Carmf et (feu?) le rsi qui veillent à ce que tout centime gagné soit ponctionné et a donc fait voter des dispositions propres aux soignants qui vous interdisent de shunter les cotisations sociales via dividendes (ce que font les dirigeants de SARL) ou de de réinvestir le fruit de votre travail directement (selarl par exemple).

Des gens comme R Dumas dont vous citez le livre vantent la micro holding patrimoniale pour les médecins (des vidéos inspirantes de R Dulas sur YouTube) mais toutes mes tentatives ont été invalidées par mes deux comptables et mon avocat…

Bref, investir via votre outil de travail sans passer oar la case IR/PS c’est oui pour beaucoup de libéraux mais non pour vous.
Ou alors la solution m’intéresse.

Je suis dans la même démarche. J’ai deux SCI et je souhaiterais créer une holding pour intégrer ma SELARL. Ce montage a été réalisé par R Dumas pour un ami il y a plusieurs années. J’ai rdv avec Mr Dumas dans une semaine je pourrai lui poser vos questions.

Malolechat a écrit :

J’avoue ne pas être en mesure de démontrer l’objectif patrimonial, mais mon EC ou mon avocat spécialisé en droit des sociétés, je l’espère.

Le but de faire 3 sci is au lieu d’une est de rester à l’is 15% (<38k/an) et de transmettre une sci par enfant.   

La sci is sert à capitaliser jusqu’à la phase de consommation ou un démembrement viager avec les enfants permettra aux parents de compléter la retraite grâce à l’usufruit. J’imagine qu’a ce moment la rente usufruitière de la sci vers les parents sera alors imposée.

Pour faire un montage scpi us + pp à crédit qui dégage de la trésorerie il faut nantir de l’us par du fonds euro ou des actions ou de l’immobilier, que je n’ai pas. D’ou cette idée d’utiliser la trésorerie de la sci 1, la transférer à la sci 2 pour l’us. Cette dernière achètera la pp à crédit. Idem pour la sci 3. Puis on capitalise au sein de cette holding par des réinvestissement de scpi us / siic / actions / fonds euro etc…

Chaque sci serait équivalente soit 400k pp + 200k us à crédit. Trésorerie annuelle 10k. Coût de comptabilité par sci 1k. Quelle coût pour faire chapeauter tout ça par une holding ? Aucune idée…

Il faut commencer par le début c’est à dire, définir l’objectif patrimonial et économique.
Le fait d’avoir une SCI "réservée" à chaque enfant me semble un point de départ intéressant.
Pour cela il serait judicieux que l’associé N°2 de chaque SCI soit chacun des enfants.

Ensuite pour le "coût de faire chapeauter tout ça par une holding" il est du même ordre que pour chaque SCI. En effet si vous créer d’abord la holding (forme juridique à étudier) avant les SCI et que la holding constitue avec chacun de vos enfants chaque SCI, le coût de constitution du schéma est quasi-nul. Nous ne sommes pas dans un cas d’apport de titres.

La compta du petite holding contrôlant 3 SCI n’est pas très lourde et vous trouverez un professionnel pouvant vous la réaliser pour moins de 2 k€ par an si cela reste de la SCPI.

Afin d’éviter d’éventuels soucis juridiques/fiscaux ou conflictuels avec vos enfants, il faudra que la trésorerie qui sera transférée d’une société à l’autre passe systématiquement par la holding qui joue un rôle de "pool de trésorerie". Les comptes courants ainsi créés devront être rémunérés pour qu’aucune des sociétés ne soit lésée. Les taux d’emprunts étant ce qu’ils sont actuellement, il faut rester sur des taux d’intérêt faibles.

@ Mistervix

Pourriez vous expliquer, sans vous dévoiler plus que nécessaire, pourquoi une holding sans passer par PS IR est impossible pour certaines prod médicales ?

Je ne suis pas moi même concerné, mais un de mes enfants choisit cette voie, et votre réflexion m’interpelle …si vous voulez bien l’approfondir bien sûr.

Je souhaiterai comprendre si ce montage est possible ou non et si oui avec quelles contraintes ?

M.erci par avance !

@ Jo0505

Je confirme votre montage, qui est dans le même schéma que le mien avec un pool de trésorerie dont la holding est la plaque tournante, qui permet également de monter « la sauce » pour payer la PV à la revente, bien pratique quand on a opté pour IS dans la sci