Situation économique et avenir économique de la France

@johntur,

Même message que précédemment dans cette file, est-ce que ce que vous postez a à voir avec l’économie de manière directe, il ne me semble absolument pas.

Si vous voulez parler d’actualités dans le sens large, merci de vous rendre sur les sites d’infos pour le faire et non pas ici.

A nouveau, merci à tous de vous tenir à la thématique de la file et rien d’autres.

Ceci est toujours un message de modération.

Pardonnez-moi de poser la question béotienne
si la vision est en k€, l’échelle chiffrée est à multiplier par 1000 ?
ou me leurre-je ?

Job a écrit :

Pardonnez-moi de poser la question béotienne
si la vision est en k€, l’échelle chiffrée est à multiplier par 1000 ?
ou me leurre-je ?

C’est bien ça ! (j’ai été vérifié sur le site pour la numéro 1 au classement)

Ce qui est drôle c’est de les entendre dire qu’il faut sortir l’argent des livrets pour les investir dans les entreprises et se rendre compte qu’un Bruno Lemaire n’a pas de PEA/PEA PME ou CTO) ni d’assurance vie.

Quand je vois ce tableau, j’ai encore plus les nerfs sur Nicola Hulot et son activité au gouvernement !

Super partage. Bonne initiative.

Je pense que les revenus principaux de Nicolas Hulot proviennent de son entreprise Ushuaia. On peut respecter son enrichissement par la création d’une entreprise contrairement à certains poliques qui s’enrichissent par le cumul de mandat, le lobbying ou autres conflits d’intérêts.

Concernant leur patrimoine, il est intéressant de connaître le leur. Je vois que j’ai le même soucis avec trop de cash. Il est difficile de comprendre les passifs important quand la RP est faible.

Faut-il comprendre que la part SC est un investissement immobilier type SCI logeant des SCPI financés par un prêt ?

Pour Darmanin, on peut se baser sur l’adage "Don’t tell me what you think but show me your portfolio."

Ah! ça fait plaisir de voir des ministres avec des patrimoines à peu près en accord avec leur statut social, leur niveau d’études et surtout avec les rémunérations en vigueur (passées ou actuelles) pour ce genre de profil.

Dans le passé on a eu droit à des déclarations assez étonnantes, comme Moscovici et ses 268,000 euros en 2013 (56 ans à l’époque).

Drôle de pays tout de même quand on y pense…

carpediem a écrit :

Il est normal pour moi que Bruno Lemaire n’est pas de PEA car, de par ses fonctions, il a, sans doute, accès à bon nombre d’informations et possibilités d’aider les sociétés du CAC40 ce qui constitue un conflit d’intérêt s’il investit dans des actions voire pire un délit d’initié

Je doute fort qu’on reprocherait à quiconque au gouvernement de détenir un PEA investi sur un ETF eurostoxx XXX. L’explication ne tient pas.

@FunnyDjo : Non, je n’ai pas vu de SCPI. Toutes les SCI de nos ministres détiennent des biens propres (parfois même la RP, pour M. Le Maire et Mme Parly) - parfois à la suite de successions.

En essayant de lisser les inévitables biais liés aux héritages et aux évidentes disparités des comportements de consommation et d’épargne, on constate en gros que :

- des responsables politiques avec une longue carrière politique et sans autre activité professionnelle (du type M. Mélenchon, M. Ayrault, M. Castaner etc.) peuvent atteindre des patrimoines d’environ 1-1,5M€ vers la fin de carrière (d’autres avec une longévité politique comparable comme M. Le Drian ou M. Collomb sont néanmoins bien en deçà) ;

- des hauts fonctionnaires avec des carrières éminentes dans la haute fonction publique ou le secteur public / para-public (du type M. Blanquer, Mme Borne etc.) atteignent des patrimoines autour de 1M€ ;

- sans surprise, la voie privilégiée vers un enrichissement plus important, pour un haut fonctionnaire, consiste à "pantoufler", ou, pour ne pas y mettre de connotation négative, à s’orienter vers le secteur privé, comme Mme Pannier-Runacher à la Compagnie des Alpes ou Mme Pénicaud chez Danone. Quand le pantouflage n’est qu’un intérim de courte durée entre 2 fonctions politiques (comme pour M. Philippe chez Areva), l’effet d’accélération sur le patrimoine est évidemment plus modeste.

En termes de compétence de la gestion patrimoniale, je pense que cet échantillon, en moyenne, est assez loin du niveau du forum ;-) car en général ces personnes sont sans doute bcp plus motivées par leur carrière (souvent brillante) que par l’optimisation patrimoniale.

Néanmoins, le patrimoine de Mme Cluzel me semble a priori bien géré (et en tout cas bcp mieux que la moyenne des ministres) : en ayant recours à l’endettement pour acquérir de multiples (petits) biens immobiliers (immobilier locatif, j’imagine), son patrimoine dépasse 900k€ malgré des revenus assez modestes (autour de 35k€).

Donc on trouve parmi nos ministres une grande diversité de compétence de gestion patrimoniale et de comportements d’épargne/consommation, à l’image de la population générale. ;-)

@Carpediem / Yonz : Effectivement, pour les responsables publics ayant accès à des informations confidentielles sur les entreprises, il y a différentes solutions qui sont mises en place :
- gestion purement passive des titres vifs détenus à la prise de fonction
- obligation de déclarer tout mouvement à l’employeur
- les ETF sont fortement encouragés, plutôt que les titres vifs

C’était le cas pour moi, comme banquier central. Le patrimoine du Chairman de la Fed Jerome Powell est presque entièrement constitué d’ETF (pour près de 100M$), sans aucun titre vif.

Cela dit, il est évident que même en respectant les règles éthiques imposées par l’employeur public, il y aurait un risque politique pour un Ministre des Finances ou autre haut responsable politique de détenir des titres vifs. Il ne faut pas simplement éviter les conflits d’intérêts, mais aussi l’apparence de conflits d’intérêts. C’est clair que ça doit avoir un effet paralysant sur l’investissement en bourse.

[A mon modeste niveau d’expert de banque centrale, c’était aussi le cas : mon père ayant eu le malheur d’acheter des actions BNP Paribas pour mon compte sans m’en informer préalablement, j’ai eu droit à 5 années d’audits scrupuleux de tous mes comptes par mon employeur - je pense que l’augmentation de mon patrimoine géré à l’aveyronnaise me rendait en outre naturellement suspect ;-) Je n’ai commencé à investir activement en bourse qu’après mon départ de cette institution.]

Dernière modification par Scipion8 (03/04/2019 11h31)

On parle du ministre de la transition écologique, j’ai du mal à saisir le lien.

Quant à mettre son "innactivité" en rapport avec son patrimoine sous couvert qu’il "pouvait être bloqué par des problèmes financiers" c’est hillarant. Vous pensiez qu’il avait du mal à payer ses factures et qu’il avait pris un 2nd boulot, ce qui expliquerait sa supposée inactivité ?

Je n’ai pas d’avis particulier sur Nicolas Hulot mais pour le coup ça ressemble fort à "taper sur les riches" uniquement parce qu’ils le sont, en essayant de le justifier à postériori par des arguments bancals…

Voici mes hypothèses quant au parti-pris anti-immobilier du gouvernement actuel qui me semble avéré de par sa politique fiscale qui avantage clairement les valeurs mobilères.

Je pense qu’il a au moins les intentions suivantes et peut être d’autres:

- taxer plus l’immobilier.
- réduire la voilure sur la politique logement.
- faire baisser l’immobilier.
- favoriser le développement de l’industrie financière.
- augmenter la part de la capitalisation boursière détenue par les résidents fiscaux.
- développer la retraite par capitalisation en valeurs mobilières.

C’est tout à fait cohérent avec l’idéologie qui l’anime et même on peut imaginer qu’ils pensent sincèrement que c’est une bonne politique (on peut aussi imaginer d’autres choses). Elle n’est pas sans avantage ni sans risque mais il n’y a aucune politique possible sans risque. Le premier risque est celui des effets sur le secteur de la construction. S’ils sont aussi mauvais qu’on commence à le deviner avec les chiffres de permis de construire et de mises en chantier, ça va leur faire se poser des questions.

Idéologiquement c’est le plus libéral des gouvernements français depuis que je suis la politique. Ça va être très instructif d’en évaluer les résultats en 2022. Pour le moment, il a de grosses difficultés, moins que son homologue UK mais cet exemple montre que les choses peuvent tourner mal quand le corps politique est trop fragmenté.

carignan99 a écrit :

Et bien si le ministre de l’économie avait un CTO ou un PEA, il comprendrait par exemple que quand on achète des actions d’entreprises sur un CTO ou un PEA, ce n’est la plupart du temps pas de l’argent qui est injecté dans les entreprises, sauf cas très particuliers (AK ou introduction nouveau titre en bourse). Il s’agit simplement d’un titre de propriété qui passe d’une main à une autre.

C’est pas aussi simple: sans marché secondaire, il n’existerait pas de marché primaire. C’est valable pour les actions, l’immobilier, les bagnoles, etc.

Qui se risquerait sur du non côté sans perspectives d’introduction? Qui participerait aux introductions sans liquidité sur le marché secondaire? Pas grand-monde a priori…Donc oui, acheter des titres en bourse participe du bon fonctionnement du marché, et donc au financement des entreprises.

carignan99 a écrit :

…/… quand on achète des actions d’entreprises sur un CTO ou un PEA, ce n’est la plupart du temps pas de l’argent qui est injecté dans les entreprises, sauf cas très particuliers (AK ou introduction nouveau titre en bourse). Il s’agit simplement d’un titre de propriété qui passe d’une main à une autre.

Ce qui éviterait à notre chers gouvernants de tenir des propos ineptes, comme par ex. : l’investissement en actions = productif (donc PFU à 30%) vs l’immobilier = pas productif (donc vache à lait).

Ou encore d’arrêter d’opposer la ’rente’ immobilière à ’l’investissement productif’. On se demande bien quelle est la différence entre un particulier qui touche 10k€ de dividendes p/an et un autre qui touche 10k€ de revenus fonciers…

Vous pensez donc que si personne n’investissait dans des actions (qu’elles soient cotées ou pas), soit directement, soit via des fonds ou des ETF, ça n’aurait aucune conséquence sur le développement des entreprises, que les entrepreneurs (quand ils souhaitent se lancer, développer leur entreprise, ou juste financer les investissements de leur entreprise déjà bien développée) seraient en mesure de trouver les mêmes financements, etc. ? 
Ce serait une inepsie de croire que les entrepreneurs devraient se contenter d’investir leur propre argent, et l’argent qu’ils arrivent à se faire prêter par les banques ?
J’ai plutôt tendance à croire que l’inepsie, c’est en fait plutôt l’inverse…

Par ailleurs, il semble clair que le marché secondaire (celui qui permet de revendre des actions, par ex à la bourse) est utile pour le financement de l’économie "productive", car il conditionne largement le marché primaire (celui qui permet de lever des capitaux nouveaux) : on investi plus facilement dans quelque chose si on sait qu’il sera possible de le revendre un jour, donc s’il y a un marché organisé. D’ailleurs les entreprises cotées l’ont bien compris (car elle le font même si ça coute : être coté n’est pas gratuit, et génère aussi des contraintes autres que financières : plus de communication, et le respect de pas mal de règles). Les fonds, Sicav, ETF, et autres produits financiers, gérés par des professionnels pour des investisseurs (qui préfèrent ne pas gérer eux mêmes directement, pour de multiples raisons) participent largement au marché secondaire (comme au marché primaire d’ailleurs), donc sont aussi utiles au financement de l’économie "productive". 

Après, il est clair qu’un investissement dans l’immobilier n’est pas "= pas productif (donc vache à lait)". Mais force est de constater que l’impact n’est pas exactement le même (dans certains cas, il sera proche, dans d’autres cas il représentera un capital bien moins productif). Mais si tout le capital était consacré uniquement à l’immobilier (et en France il semble que la tendance "naturelle" soit de consacrer une part trrès/trop importante du capital à l’immobilier), les entreprises aurait bien du mal à trouver des financements pour se développer, et ce serait au final assez peu dans l’intéret général.
Donc il ne semble assez légitime de vouloir inciter à investir au dehors de l’immobilier.

Par ailleurs, si on souhaite développer une activité dans l’immobilier, rien n’empêche de le faire comme une autre activité : en développant une activité de location nue au sein d’une société à l’IS (on payera alors l’IS, et le PFU de 30% sur le bénéfice distribué, comme pour toute entreprise), en développant une activité de location meublée (on sera alors imposé en conséquence, un peu comme un commerçant). 
Celui qui reste dans la situation où il est imposé au TMI IR + PS (potentiellement lourdement, à 45%+4% +19.2%) sur ses revenus fonciers (avec en plus l’IFI auquel il est plus difficile d’échapper, sauf à ce que exploiter son patrimoine immobilier soit son activité professionnelle) a aussi choisi de ne pas structurer son patrimoine immobilier différemment (même s’il peut légitimement se plaindre que les changements fréquents de la fiscalité française ne l’aident pas).

GoodbyLenine a écrit :

Vous pensez donc que si personne n’investissait dans des actions (qu’elles soient cotées ou pas), soit directement, soit via des fonds ou des ETF, ça n’aurait aucune conséquence sur le développement des entreprises, que les entrepreneurs (quand ils souhaitent se lancer, développer leur entreprise, ou juste financer les investissements de leur entreprise déjà bien développée) seraient en mesure de trouver les mêmes financements, etc. ? 
Ce serait une inepsie de croire que les entrepreneurs ne devraient pas se contenter d’investir leur propre argent, et l’argent qu’ils arrivent à se fair prêter par les banques ?
J’ai plutôt tendance à croire que l’inepsie, c’est en fait plutôt l’inverse…

Sinon, où ai-je écrit que je pensais que la bourse était inutile? J’ai écrit qu’investir en bourse hors AK ou introduction n’est pas plus ou moins productif qu’acheter de l’immobilier (dans les deux cas : un titre de propriété change de main).
L’ineptie que je signalais (je me cite) : Ce qui éviterait à notre chers gouvernants de tenir des propos ineptes, comme par ex. : l’investissement en actions = productif (donc PFU à 30%) vs l’immobilier = pas productif (donc vache à lait).
Il n’est pas utile de surinterpréter mes propos.

GoodbyLenine a écrit :

Après, il est clair qu’un investissement dans l’immobilier n’est pas "= pas productif (donc vache à lait)". Mais force est de constater que l’impact n’est pas exactement le même (dnas certains cas, il sera proche, dans d’autres cas il représentera un capital bien moins productif).

Je serais curieux de voire des sources (même partielles ou incomplètes) qui permettent d’étayer ce point de façon aussi ’claire’. Je ne demande qu’à être convaincu.

GoodbyLenine a écrit :

Mais si tout le capital était consacré uniquement à l’immobilier (et en France il semble que la tendance "naturelle" est de consacrer une part trop importante du capital à l’immobilier), les etreprises aurit bien du mal à trouver des financements pour se développer, ce qui serat au final assez peu dans l’intéret général. Donc il ne semble assez légitime de vouloir inciter à investir au dehors de l’immobilier.

idem : y a t-il des sources qui étayent ce ’tropisme’ immobilier des français?
Les seules sources que je connais démontrent que les français n’ont pas plus propension à acheter leur RP que bien d’autres pays (dont USA, UK par ex.). Mais je n’ai pas connaissance de sources au niveau macro (ensemble de l’immobilier : RP + locatif). Et n’ayant pas la science infuse, je ne demande qu’à être convaincu.

Par contre on est bien d’accord : si TOUTE l’épargne était affectée à l’immobilier, ce serait un problème. De la même façon, si TOUTE l’épargne était stockée sous un matelas, ce serait aussi un problème.

Donc pour résumer. Au delà des incantations de nature politique ou idéologique (note : je n’ai absolument rien contre l’idéologie), existe t-il des sources que je puisse lire et qui démontrent ou suggèrent que :
1) L’investissement immobilier est ’nocif’ à l’investissement mobilier (en empêchant l’épargne de correctement s’orienter vers les entreprises)?
2) L’investissement immobilier est moins ’productif’ que l’investissement mobilier?
3) Qu’il existe un problème d’orientation de l’épargne des français vers les entreprises (détention directe ou indirecte par les ménages)?

GoodbyLenine a écrit :

carignan99 a écrit :

Y a t-il une source qui démontre que les français sont moins exposés aux actions que dans les pays anglo-saxons? (je parle bien d’exposition en direct, par ex. via un CTO, et indirecte, via fonds, PEE, UC AV etc.).

Voir les enquêtes de l’INSEE sur la répartition du patrimoine des français (Le patrimoine des ménages en 2018 - Insee Première - 1722), et les informations similaires pour d’autres pays.

M.erci pour le lien mais j’ai du rater quelque chose : il ne comporte aucune information pour des pays similaires.

Dernière modification par carignan99 (03/04/2019 15h29)

carignan99 a écrit :

Y a t-il une source qui démontre que les français sont moins exposés aux actions que dans les pays anglo-saxons? (je parle bien d’exposition en direct, par ex. via un CTO, et indirecte, via fonds, PEE, UC AV etc.).

Voir les enquêtes de l’INSEE sur la répartition du patrimoine des français (ici), et les informations similaires pour d’autres pays (par ex l’étude ici qui analyse la répartition des patrimoines dans divers pays/zones).

(J’ai complété et déplacé ceci qui figurait déjà dans mon précédent message)

carignan99 a écrit :

Donc pour résumer. Au delà des incantations de nature politique ou idéologique (note : je n’ai absolument rien contre l’idéologie), existe t-il des sources que je puisse lire et qui démontrent ou suggèrent que :
1) L’investissement immobilier est ’nocif’ à l’investissement mobilier (en empêchant l’épargne de correctement s’orienter vers les entreprises)?
2) L’investissement immobilier est moins ’productif’ que l’investissement mobilier?
3) Qu’il existe un problème d’orientation de l’épargne des français vers les entreprises (détention directe ou indirecte par les ménages)?

On constate aussi qu’une grande partie des français comprennent assez mal certaines notions économiques (cf par exemple les réactions quand les média titrent sur le montant global des dividendes des entreprises du cac40, ou sur le montant des impôts payés en France par certains groupes du cac40 … qui ont surtout leur activité ailleurs, ou d’autres), et ceci est aussi lié au faible investissement des français dans les entreprises (les actions).
Une meilleure compréhension générerait sans doute des attitudes différentes (moins passives et attendant trop de la puissance publique) (une plus forte sensibilité à l’importance qu’il y a de se former, dans des compétences utiles au entreprises, dans l’avenir, etc.), et une meilleure compréhension des contraintes et objectifs des entreprises (qui ne seraient pas vu surtout comme des exploiteurs, sauf celles qu’on connait/comprend bien quand elles se portent bien).

@Robolt : Qui donc participera à une IPO ou une AK sans un marché secondaire (qui offfre la perspective de pouvoir revendre un jour) ?  Est-ce qu’une entreprise ne trouvera pas plus facilement de nouveaux capitaux (en émettant des actions, ou en empruntant, ou autrement) si le cours de son actions évolue favorablement (donc si des gens en achètent) ?