Quel capital pour vivre de la bourse ?

FCP a écrit :

Après le capital nécessaire dépend de la rente que l’on veut.

Bravo, vous avez résumé 19 pages de discussions en 1 ligne ;-)
À cette question on peut considérer que chacun a sa réponse, ou que tout le monde a la même : un capital nécessaire et suffisant.

Il me semble bien plus intéressant de se poser la question dans l’autre sens : quel train de vie pour quel capital ? Sur ce forum on a des témoignages de rentiers avec un capital allant de 300k€ à plusieurs millions. Chacun peut trouver sa voie.

mercators a écrit :

Après bien sur on peut vouloir étre rentier avec beaucoup moins et vivre toute sa vie comme un étudiant fauché en vivant là ou c’est pas cher et en économisant sur tout. Mais je pense que si l’on veut vivre de la bourse c’est pour vivre pas survivre, il y a d’autres produits plus adaptés pour assurer une rente sans stress.

Vivre de la bourse, c’est avant tout bénéficier de la liberté de ne plus devoir travailler. On peut vouloir en vivre confortablement, auquel cas il faut travailler plus longtemps. Ou alors on peut préférer en vivre rapidement, afin de quitter le marché du travail le plus tôt possible, ce qui implique une vie modeste.

En ce qui me concerne, le choix est simple. J’ai vécu plusieurs années au RSA. Et j’ai hâte d’y retourner.

Il me semble que vous vivez de vos obligations Sissi. Avez-vous basculé votre capital sur les préférentielles évoquées plus haut? Ou autres actions?

Si c’est le cas, nous avons un témoignage, chiffré en plus.

Bonsoir !

@Trahcoh, ce que vous a échappé, c’est peut-être un mot : levier. Ce terme comprend (entre autres) la notion de Marge (ou Lombard, ou Avance patrimoniale, ou prêt non affecté, etc.), qui permet de fortement augmenter (booster, pour les franglophiles) les rendements (et les risques).

Pour la part de revenus provenant du capital, dans mon cas elle représente 75 %

Et, pour répondre à la question éponyme du titre de ce fil de discussion, je pense que les besoins évoluent aussi avec le capital. Plus on a de capital, plus les besoins montent. Un smicard ayant un petit capital achètera un Clio, alors qu’un milliardaire aura besoin d’une Rolls.

Un employé se paiera un dériveur, alors qu’un milliardaire utilisera un yacht (et une investisseuse du Luxembourg préférera un joli bateau permettant une villégiature de quelques mois).

Conclusion : il est impossible de répondre.

Dernière modification par M07 (27/04/2019 22h19)

M-erci. J’avais oublié que vous viviez sur une autre planète fiscale. Il n’y a même pas de retenue à la source us de 15%?

Moi aussi j’ai des actions qui versent 10% de dividendes, mais il ne reste que 5% une fois versés sur mon compte.

Combien faut-il de capital pour vivre de la bourse? Cela dépend de votre résidence fiscale.

En prenant des risques (dont levier) + connaissances + fiscalité attractive + gestion très active, je comprend qu’il soit possible d’avoir un très bon rendement. Par contre, sur le point suivant je ne vois pas :

sissi a écrit :

Un ami a plutot 500k en obligations de tres bonne qualité et utilise du levier pour obtenir le meme revenu de 50k/an sans avoir a s’en occuper.

Comment est-il possible de faire du 10%, certes avec du levier (ex lombard 100% à 1% + libor/euribor), sans gestion active et sur des obligations de qualité (ex >= BBB) ?

C’est une démonstration fort intéressante surtout pour quelqu’un comme moi qui n’y connait rien en obligations.
Je me pose la question de savoir comment on évalue la notion de risque de l’effet de levier ? Je suppose qu’en cas de remontée des taux, le capital de 500 k en obligations va fondre au soleil…que se passe t-il ensuite ?

Bonjour !

toufou a écrit :

Je suppose qu’en cas de remontée des taux, le capital de 500 k en obligations va fondre au soleil…que se passe t-il ensuite ?

Certes, le cours des obligations peut baisser à cause d’une remontée des taux. Mais :
- Cette baisse touchera plus les obligations à bas rendement que celle à "high yield" (une obligation à 8 % sera peu affectée par un taux de base passant de 2 % à 2,25 %)
- La baisse sera bien moins importante que pour les objets financiers tels que les actions ou les dérivés.
- À l’échéance, toute baisse sera annulée, car l’obligation sera remboursée au nominal.

Il est donc préférable de choisir des obligations à échéance pas trop lointaine (sauf peut-être des perpétuelles, mais c’est une autre démarche).

Et puis, une baisse des taux peut être une opportunité d’achat d’obligations.

Par ailleurs, Sissi a fait référence aux actions préférentielles, qui sont approximativement des objets entre des actions ordinaires et des obligations. Elles sont à (re)découvrir.
Concernant les CEF (Closed End Funds), je connais trop peu pour en parler.

D’une manière générale, je confirme les taux/rendements annoncés par Sissi, mais cela impose d’échapper à certaines contraintes franco-françaises (exemple : la difficulté d’investir dans les obligations avec les courtiers/banques français).

Bonjour !

@cornuskousa, je réponds à la place de Sissi. Le mieux serait que vous parcouriez la liste de messages commençant par celui-ci : Marge chez IB

.

D’une manière plus générale (pour tout le monde), avant de vous précipiter pour mettre une (grosse ?) partie de votre capital dans les obligations, il est fortement conseillé d’apprendre les notions nécessaires.

Exemples :
- La cotation en pourcentage.
- La notion de coupon couru (et sa fiscalité française particulière, et différente de celle imaginée par les courtiers étrangers).
- La seniorité des obligations.
- Les nombreux pièges (liquidité, subordination, monnaies pouvant être différentes entre achat, coupons, remboursement, commissions sur encaissements, coco bonds, taux révisables, hybrides, convertibles, etc.)

Bonne nouvelle, c’est possible rien qu’en parcourant les fils de discussion des forums I.H.  (c’est comme ça que j’ai appris).

Par ailleurs, la coupure minimale des obligations en EUR est très souvent 100k. Pour diversifier le risque, il faudrait une dizaine voire une quinzaine de lignes.
Concernant le rendement des obligations IG en EUR, il y a eu quelques opportunités sur les perpétuelles comme CNP 4.75% qui se traitée à 93% ou la 3.5% de volkswagen à 85%. Leur cours est bien remonté depuis…
Il reste alors des ETFs qui distribuent au moins du 5% comme sissi l’a indiqué.

Valdec : Vos remarques sont pertinentes bien sur!

Je parlais d’obligations IG en USD qui sont des 2k ou 5, 10k donc permettent la diversification. vous parlez d’obligations en euros il me semble.
L’exemple donne d’un portefeuille d’obligations avec levier c’est celui d’un ami.

En euros ce sont comme le souligne Reinanto plutot des grosses tranches . En plus pour avoir du 5 ou 6% de coupon faut aller vers les hybrides etc… ca ne m’intéresse plus mais certains ici en ont.

Perso je prefere un mix de preferentielles et etfs obligations EM en euros, des obligations en USD pour mon revenu nécessaire et quelques CEFs Pourquoi? d’abord parce que les preferentielles ressemblent a des obligations mais avec meilleur coupon et rendement sur Nominal - mais pas IG ca c’est évident! Mais plus volatiles ce qui me convient pour ajouter peu d’alpha en allégeant et renforçant entre ex-divis.

A Cornuska

Helas le levier si facilement accorde sur IB ou Degiro sera difficile a avoir chez les courtiers français.. Si vous lisez les files sur le levier vous realiserez le potentiel mais aussi le danger.
J’utilise les etfs i-shares pour une diversification en souveraines emergentes soit EMBE qui est hedge en euro, EEMB le meme mais non-hedge en euro aussi + SEML en euros constitue d’obligations gouvernementales emergentes en devises locales.
Ces etfs sont irlandais, sans retenue, et extrêmement liquides.

Comme exemple si le rendement sur 10k est de 5% et que ne mettez de votre poche que la moitié votre rendement sur capital sera le double moins frais de levier. Vu la diversification de l’etf pas de soucis a ce niveau de levier. Pour moi c’est du fond de portefeuille soit dans les 50k au total ou IB ne me demande que 15% de cash a l’achat (rendement dans les 20+%) mais ca pourrait etre 25% de "cash down" pour les petits portefeuilles. A confirmer par d’autres ici…
Plus le portefeuille est diversifie meilleur le levier accorde.

Dernière modification par sissi (30/04/2019 07h54)

Le prix du levier sur IB est de combien environ? Libor 3 mois +0.5%? +1%? Dans ce cas cela fait un coût du levier entre 3 et 3.5% environ et donc un spread réel de 1.5 à 2% environ.

Je ne sais pas comment est traité fiscalement pour un résident français le dividende d’un produit acheté avec du levier mais j’espère qu’il n’est pas fiscalisé comme un dividende normal sinon c’est une opération qui ne rapporte rien. En partant sur 17.2% de PS + 14% TMI -par exemple- sur le coupon de 5% coûterait environ 1.6%, à comparer aux 1.5-2% de spread réel évoqués plus haut.