Quel capital pour vivre de la bourse ?

Bonsoir !

@Valdec, vous avez raison. Mais les choix de rendements et de marge sont vastes.
Exemple (très simplifié) :

Sissi, je ne travaille pas dans ni avec des banques en France. Le coût du levier pour mes clients se situe entre 0.4% et 0.7% par an (+Libor/Euribor dans la devise correspondante), ce qui veut dire entre 0.4% et 0.7% par an en euro vu que l’Euribor 3 mois est négatif. Le coût que j’indiquais était pour du levier en dollars car vous mentionniez investir dans des obligations en dollars.

Faire du levier en euro pour investir en dollar rajoute une couche de risque sur la stratégie globale donc c’est à manier avec une grande prudence. Je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire mais cumuler risque de crédit + levier + currency mismatch n’est pas adapté à tous les investisseurs. Je dirais même que c’est à réserver à une petite minorité très avertie.

J’avais bien vu dans vos différentes interventions que vous étiez expat et donc pas soumises aux joies et plaisirs des impôts français . Je voulais juste souligner ce point pour nous autres pôvres contribuables soumis aux fourches caudines de Bercy

M07, je me permets quelques commentaires sur votre tableau, j’espère que vous ne m’en voudrez pas

En terme de levier, on dit par convention qu’un levier 1x correspond à un investissement doublé, donc dans vos tableaux les chiffres de levier doivent être diminués de 1: 1=>0, 2=>1, etc. Ca n’a pas d’impact sur les autres calculs c’est juste que c’est la convention habituelle.

En ce qui concerne le rendement, attention à deux choses: les niveaux de rendement que vous visez et la différence entre coupon et rendement.

A l’heure actuelle des obligations avec 7.5% de rendement sont trouvables mais clairement dans le bas du panier en terme de qualité. En moyenne les obligations IG US à 5 ans ont un rendement de 3.9% en ce moment, les HY US à 5 ans sont à 6.2%. Donc trouver du 7.5% de rendement en USD (je ne parle même pas en EUR) est quand même très "punchy".

Différence entre coupon et rendement : comme vu ci-dessus, trouver des obligations avec 7.5% de rendement oblige à prendre des risques significatifs à l’heure actuelle. Si vous basez votre sélection sur 7.5% de coupon cela simplifie un peu le choix mais c’est significativement plus pénalisant si on ajoute du levier par dessus. Une obligation avec 7.5% de coupon cote normalement en ce moment au dessus du pair. Il faudra donc inclure la perte en capital à l’échéance pour calculer le rendement net. Cette perte se fera bien sûr sur la partie fonds propores et sur la partie investie en levier.

J’avais utilisé 5% de dividende car c’est ce qui avait été mentionné pour un ETF EM Debt. Avec ce niveau de dividende les chiffres de votre tableau deviennent:

Investissement = 100.000 euros
Levier 2x = 200.000 euros
Investissement total = 300.000 euros

Dividende = 5% = +15.000 euros
Impots (IR14%+PS17.2%) = -4.680 euros
Net d’impôts = +10.320 euros

Coût de marge (2%) = -4.000 euros
Rendement net = +6.320 euros = 6.32%

Sans levier le rendement net serait de 3.44% (5% - 14% TMI -17.2% PS).

Personnellement mettre un levier 2x, c’est à dire 200.000 euros, pour gagner 2.880 euros supplémentaires, c’est à dire un rendement marginal de 1.44%, ne me semble pas intéressant en terme de risk/reward. Ca revient grosso modo à multiplier le risque par trois pour ne même pas arriver à doubler le rendement. C’est mon point de vue et bien sûr chacun jugera en fonction de sa perception.

Valdec a écrit :

En terme de levier, on dit par convention qu’un levier 1x correspond à un investissement doublé, donc dans vos tableaux les chiffres de levier doivent être diminués de 1

J’ai été très surpris par cette affirmation. Avant de répondre, j’ai décidé de faire une courte recherche sur Internet… je ne trouve rien corroborant votre affirmation, même sur les sites de broker.

Impots (IR14%+PS17.2%)

Petite erreur ici: IR+PS= maximum 30%
(et en fonction de votre TMI, il est possible d’être bien en dessous, en particulier dans la tranche à 14% s’il s’agit de dividendes, on bénéficie d’un abattement de 40%)

Reprenons les calculs avec un coût de marge réduit à 1.25% et la bonne imposition (française):

Investissement = 100.000 euros
Levier 2x = 200.000 euros
Investissement total = 300.000 euros

Dividende = 5% = +15.000 euros
Impots (30%) = -4.500 euros   ou (avec abattement) -2580-1260=-3840
Net d’impôts = +10.500 euros   ou +11.160

Coût de marge (1.25%) = -2.500 euros
Rendement net = +8.000 euros = 8% ou +8660 = 8.66%
Sans levier le rendement net serait de 3.5% ou 3.72%

Ce levier donne donc 4500 (ou 4940) de plus d’où un rendement marginal de 2.25% (ou 2.47%)
On multiplie ici le gain par 2,3.

(ceci dit, un tel niveau de marge me parait excessif s’il est utilisé seul, sans autre colatéral)

L’obligation EDF était juste un exemple parmi tant d’autres, il y a tant d’autres IG en USD qui rapportaient plus de 6% il y a quelques mois.

Le changement brusque dans le change EURO/CHF est lié à un taux artificiel qui était maintenu par la BNS.
Vous parlez de défauts d’obligations IG : avez-vous des exemples récents ?

Si on ne veut prendre aucun risque, on met son argent sur un livret A

Valdec vous dites:
1. "Oui on peut trouver des obligation IG en USD qui avaient récemment plus de 6% de rendement, l’exemple d’EDF le prouve. Mais vu les taux actuels est-ce qu’il est opportun de prendre un risque de taux sur 95 ans?"
2. " Oui on peut faire du levier en euros pour investir en dollars et ainsi payer le levier moins cher que s’il était fait directement en USD. Mais est ce que le risque de devise est intégré à sa juste mesure?"

Mon ami a constitue son portefeuille en 2018 - et comme moi il n’achète pas au-dessus du pair. Croyez moi il y en avait plein en USD des IG et des bien plus courtes que EDF.
Quant a vos chiffres… les moyennes ne reflètent pas les fluctuations de prix des obligations.
Avec de bons outils, un peu de temps et de patience on déniche les opportunités … c’est l’avantage du "petit" investisseur qui surveille dans son coin - lui-meme - en n’ayant pas de frais de garde ou de frais de transaction élevés comme dans les banques.

Est il si prudent d’avoir tous ses investissements en euros ?
Perso je crois qu’il faut diversifier la aussi et j’ai toujours eu au minimum 3 devises .
Il est de plus facile chez IB de faire des allers retours sur les devises pour presque rien (1.75 euros). La encore regardez l’exemple de Miguel.

Un expat ou "citoyen du monde" tend a avoir de l’USD en portefeuille car c’est indiscutable que les meilleurs rendements en produits de taux sont en USD.

Beaucoup de membres ont ce biais de croire qu’il vaut mieux n’avoir que des placements dans la devise d’ou on vit. Mais a mon humble avis c’est erroné. On ne peut pas prédire ou iront les devises c’est un fait.

Comme plusieurs ici j’ai eu des supra en Rouble, BRL etc. Pas de risque émetteur mais seulement le risque devise. De gros coupons pour patienter. C"etait le fun!
Je n’en ai plus car IB ne les propose pas. Et ma banque privée coute trop cher apres vente aux Chinois.
Je faisais souvent des DOCUs devises entre l’euro le GBP et l’USD sur 2 semaines avec de gros coupons. Je ne fais plus car mon trader qui fut top a quitte la banque.

On adapte la strategie selon les réalités du moment.
Ce pourquoi je ne crois pas au "Buy and Hold" mais a ce que Miguel a appelé le
"Buy and Manage" selon les circonstances macro, les taux etc…

Dernière modification par sissi (30/04/2019 12h25)

Vous avez tous les deux raisons, les 6% en IG existent mais ce n’est pas dans la moyenne, le but d’un investisseur est d’identifier ces obligations et d’en acheter.
On peut aussi parier sur des sociétés qui sont soutenues par un gouvernement ( Bombardier, EDF … ) pour faire de très bons coups.

Pour les devises émergents, il y a pire que le TRY : l’ARS et ses obligations AAA avec un coupon de 30%, tellement cette devise est "pourrie".

Après chacun a sa propre aversion au risque, on me prenait pour un fou quand j’achetais du BPCE en EURO à 12%, de l’ING à 8% … en pleine crise de la dette.

Bon et après toutes ces discussions fort intéressantes est ce qu’on a réussi à mettre le doigt sur le chiffre magique du "combien"?

Plus sérieusement je pense comme cela a déjà été indiqué à plusieurs reprises ici que ce chiffre n’existe pas, ou du moins qu’il en existe presque autant que de membres sur ce forum. C’est une équation à inconnues multiples: age, nombre de personnes composant le foyer, train de vie, consommation du capital ou pas, etc.

Pour ma part j’estime le niveau auquel je serais confortable à environ 1.5M€ hors RP avec mes paramètres: 34 ans, pacsé avec 1 enfant (probablement un autre dans les années à venir), objectif de rente de 4.000 euros par mois, ne pas toucher au capital, etc. Comment j’arrive à ce chiffre ?

1.5M€ placés à 4% net d’impôt procure 60k€/an. Si j’utilise 4k€/mois (48k€/an) cela laisse une augmentation du capital de 12k€/an ce qui équivaut à un maintien du pouvoir d’achat constant avec une inflation de 0.8%. L’inflation sera probablement supérieure à 0.8% dans la durée mais certains actifs étant hedgé contre l’inflation (immobilier notamment), je dors plutôt bien avec cet objectif.

La question est : "quel capital pour vivre de la bourse" ?

Pour moi ca veut dire quel capital minimum pour couvrir les dépenses… ca n’exclut pas du tout d’en avoir plus place en bourse ou ailleurs … ou avoir de l’immobilier en plus ou des sous places ailleurs…

Pour moi comme indique plus haut 500k me procure de quoi ne pas avoir a compter. Le revenu du reste de mes placements s’y ajoute et je l’apprécie mais il est moins régulier donc plutot comme "the cherry on the cake" .

Pour vous il semblerait que c’est plutot avec combien s’arrêter. Chacun interprète différemment la question.

La fiscalite impacte grandement le montant necessaire dans les 2 cas (interprétations)

Dernière modification par sissi (30/04/2019 15h35)

C’est certains que ça change tout à l’interprétation… je pense qu’il faut mieux partir sur un patrimoine global (et il y aurait même encore + de facteurs à ajouter) pour un estimatif.

Imaginons le rentier en herbe lisant ce sujet et qui comprend qu’il ne faut que 500k de patrimoine global (hors RP) pour faire du 50k / an avec un portefeuille à 100% de préférentielles avec un levier max… je pense qu’il prend quelques risques (cf volatilité des prefs)

Moi je dirai dans ma situation (la quarantaine, 2 jeunes enfants, expat sans fiscalité) aussi 1.5 millions (hors RP) pour être assez tranquille avec un rendement de 4% net (60k/an) (*) sans prendre de risques et lazy. Je serai à Maurice l’année prochaine, coût de la vie très correct, mais école 4k/enfant et 4-5k assurances santé je crois, au moins un allez-retour dans l’année voir 2.
Donc au final, ça doit peut être revenir à ce que paierai un rentier avec 1.5M en France avec des placements du même type… (aucune idée de la fiscalité précise FR) ?

(*) je lisais dans le livre Personal MBA recommandé par IH, selon une étude que l’argent est lié au bonheur jusqu’à un certain revenu (environ 60k euros/ an)
https://personalmba.com/hedonic-treadmill/

Faith a écrit :

Valdec a écrit :

En terme de levier, on dit par convention qu’un levier 1x correspond à un investissement doublé, donc dans vos tableaux les chiffres de levier doivent être diminués de 1

J’ai été très surpris par cette affirmation. Avant de répondre, j’ai décidé de faire une courte recherche sur Internet… je ne trouve rien corroborant votre affirmation, même sur les sites de broker.

Je rejoins Faith.
Je n’ai jamais vu cette convention.
J’ai travaillé avec les principaux prime brokers, buy side, 1x = pas de levier (y compris pour de la dette, en tout cas souveraine). Spécifique à la banque privée ?

Pour continuer dans la même veine que cricri77700 (qui appréciera le clin d’oeil à son ancien métier):
J’ai lu quelque part effectivement ce rationnel simplifié qui consiste à avoir 25 fois son niveau de dépenses annuelles sous forme d’actif générateur de valeur. Si quelqu’un retrouve la source ce serait utile (de mémoire j’avais lu ça dans un livre ou peut-être sur le site MMM).
Bonne nouvelle: suivant ces critères je peux me lancer dans la vie de rentier

En revanche, lorsque j’entends 1,5 M€ plus RP payée je suis déçu à la vue du résultat des quelques calculs grossiers ci-dessous:

Hypothèses:
- K à atteindre : 1,5 + 0,4 (RP) = 1,9 M€
- K initial : 0€
- IFI non pris en compte
- Inflation non prise en compte (elle serait de l’ordre d’1% dans les années qui viennent)
- Taux de croissance annuelle des marchés: 7%
- Epargne 100% investie en actions monde
- Foyer d’une personne touchant le revenu moyen français de 3 000€ brut/mois
- Tranche d’imposition : 30% / Taux d’imposition à la source ~12%
- Taux d’épargne de 50% du montant restant après impôt

Résultat des courses: la durée nécessaire est de 34 années de labeure pour arriver à coffrer 1,8M€. Si on fait l’hypothèse qu’il n’a pas d’enfant et qu’il commence à travailler à 21 ans après une licence ou un BTS, il faut attendre 55 ans l’âge de la retraite.
Nota: ç partir de l’année 27, on fait +100k€ par an de croissance quand même