Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ?

Bonjour

Je ne vois la file que pour votre retour d’experience.

je me demandais si il y avait une raison a ne pas creer un contrat AV avec les 30k de liquidité  ( ou 25 ).
la situation semble etre parfaitement figée jusqu’a un eventuel placement  et dans ce cas le contrat peut etre cassé sans encombre.

sur la partie des repartitions des retraites, savez vous si il y a une quelconque reversion au cas ou votre père serait le premier a déceder ? je n’ai rien vu sur ce sujet .

Cdt

Bernard2K a écrit :

Au passage je confirme qu’on peut avoir une grosse ristourne sur les frais d’entrée des contrats d’assurance-vie des banques classiques. Ici 1,25 % au lieu de 3 % ; on aurait eu encore moins si on avait diversifié avec des UC. Donc il ne faut pas forcément les rejeter en bloc au prétexte que c’est marqué 3% de frais d’entrée dans la notice.

Pour mon oncle, j’ai obtenu 0% avec versement total en fonds euros à la Banque Populaire.

Comme quoi, tout est possible.

spot, je suis totalement en accord avec vos propos. Néanmoins, j’imagine que Bernard2K et ses deux frères ont déjà commencé à réfléchir à ces questions (et peut-être y-a-t-il même déjà un mandat de protection future en place).

Un sacré paquet de questions :

Déjà, pour les AV, on considère la globalité, donc multiplier les contrats ne sert à rien pour contourner les 30 ke dont vous parlez après 70 ans (l’info est bonne par contre)

Pour la succession, tout dépend si le patrimoine est entièrement en communauté ou pas (régime matrimonial ou comme vous en parlez héritage qui reste sur l’héritier et pas son conjoint)

Les 100ke d’abattement s’entendent par parent et par enfant : il faut donc tenir compte que les 2 décès dans un couple ne sont jamais simultanés… il faut ensuite voir le choix du conjoint survivant (exemple en usufruit qui s’éteint à son décès… je ne suis pas assez au fait pour vous donner une réponse plus précise que ce principe, mais d’autres contributeurs vous renseigneront sans doute.

Pour la dependance que vous évoquez, il faut savoir que si la personne fait appel à l’APA, certaines prestations sont récupérables par le CD au décès, d’autres non. L’arme fatale pour contrer ce problème est le démembrement de propriété car si la personne aidée n’est qu’usufruitière, rien n’est récupérable.

Par contre, passes 81 ans, la valeur de celui-ci est faible et l’opération n’est valable qu’en pariant sur une survie de 15 ans pour ne pas être rapporté à la succession (comme une donation).

Pour la transmission, vous pouvez suggérer des présents d’usage aux petits enfants par exemple à Noël, anniversaires… ou des donations enregistrées restant dans les quotas admis en contrat d’assurance vie ouverts à leur nom.

Autre suggestion pour le rendement : ils achètent des parts démembrées de scpi par exemple, l’US pour eux et la NP aux enfants, mais idem, cela sera réincorporé dans la succession.

En fait, il faut estimer leurs besoins financiers actuels, estimer la dépendance (pas évident), et fonction des revenus actuels et au premier décès (réversion ou non), du patrimoine productif et de la RP.

Sans ces éléments, on part un peu dans tous les sens sans vraiment cibler leurs souhaits à mon avis.

Bonne réflexion a vous

Je reviens…
J’ai quelques infos supplémentaires: ils ont fait une communauté universelle il y a quelques années que les enfants ont signés.

Si je comprends bien le principe, le dernier vivant reçoit tout, sans droit de succession (très bien) les enfants ne touche qu’au décès du deuxième parent.
Mais alors là… seulement 100k€ d’abattement sur la totalité de l’heritage? Et c’est là que ça va piquer pour les enfants.
Par contre pour gérer le dépendance du dernier vivant c’est bien.

J’ai rendez-vous pour 2 assurance vie de 100k€. Le notaire a conseillé de mettre l’autre epoux en destinataire des contrats. Ce qui réponds encore aux souhaits de garder l’argent pour la dépendance du survivant mais ne transmettra rien au enfants…

Je suis partagé sur ce conseil du notaire. Quel intérêt d’une AV alors?

Dernière modification par alex44 (14/10/2019 08h41)

Même si HS, je me permets de rebondir sur 2 points en lisant les 2 derniers post :

* au second décès dans le couple de parents, j’ai du (comme vous) faire la dernière déclaration d’impôts.

Bien plus tard, nous avons reçu un chèque de trop perçu de 600 euros … au nom du défunt que je n’ai pas pu encaisser. Quand nous avons écrit au SIP dont il dépendait, on nous a opposé une procédure longue comme un bras, se porter porte-fort, un courrier des co héritiers, etc…

Une fois tout envoyé, 3 mois plus tard, nouveau courrier nous demandant une attestation de dévolution successorale signée par le notaire dont le SIE dispose depuis 2 ans que le succession est clôturée…nous avons obtempéré en nous offusquant mais clairement tout est fait pour vous décourager d’aller au bout de ce remboursement. nous attendons désormais une réponse et le chèque, question de principe…

* le contrat obsèques avait été souscrit aux PF lors du règlement du premier enterrement pour simplifier et ne surtout ne jamais plus y revenir. le gérant d’alors m’avait résumé (on se connait depuis l’enfance) la somme est placée et les intérêts couvrent l’inflation donc rien à payer le jour venu. la boite a été vendue entre temps, mais lors de mon appel pour le second décès, l’unique préoccupation de mon interlocuteur était de savoir si je disposai bien du contrat papier…profitant de ma faiblesse du moment, ils ont poussé pour faire modifier la prestation prévue jusqu’à ce que je me fâche vraiment..l’enseigne nationale m’a ensuite adressé une facture de prestation complémentaire que j’ai contestée et jamais réglée : l’ancien gérant (devenu rentier…) n’est pas très surpris de la démarche car visiblement le mode opératoire se répète.

Le tout me laisse un sentiment décoeurement car en plus de la douleur intime qu’est la perte, ce genre de procédés (dans mon cas) empêche un peu de tourner une page difficile.

Il est clair que la généralisation des démarches en ligne ne s’accompagne pas de la généralisation de la compétence informatique. il n’y a pas que les personnes âgées qui n’arrivent pas à faire leurs démarches en ligne, il y a aussi certaines personnes handicapées, les personnes qui n’ont ni téléphone portable ni ordinateur, les personnes incompétentes en informatique, les personnes analphabètes ou quasi… Sans oublier les personnes qui n’étaient pas capables de remplir un formulaire papier (comme dans le film célèbre : "ça rentre même pas dans les cases" et "Zézette, épouse X"), et qui ne le sont pas davantage en numérique. Donc il y a un certain nombre de gens qui sont devenus "aidants numériques" de façon bénévole pour leurs proches, pour leurs voisins…

Il y a aussi un service officiel "Aidants Connect" qui habilite des professionnels pour qu’ils aient le droit d’aider les personnes à faire leurs démarches en ligne.

Pour revenir un peu plus au coeur du sujet : oui, les Ehpad sont souvent mal en point, notamment du fait du manque de personnel. Même dans les établissements où la direction est dans une logique d’optimiser le  soin aux résidents (et non pas seulement la rentabilité financière), ils se retrouvent à embaucher n’importe quel intérimaire pour boucher les trous. L’intérimaire coûte plus cher qu’un salarié classique et il est souvent moins compétent puisqu’il ne connaît pas bien l’établissement et qu’il n’y a guère de moyens pour le former. J’ai ainsi connu un Ehpad où le déficit était exactement égal au surcoût de l’intérim : avec des salariés normaux, les comptes étaient équilibrés mais depuis les 3-4 ans que l’intérim se développait, le déficit se creusait d’autant.

On a effectivement réussi à trouver la perle rare. Associatif et très qualitatif et relativement cher. On l’avais déjà repéré au moment où l’on cherchait une place pour mes deux parents, mais on avait dû laisser tomber car on nous avait expliqué qu’il n’y aurait pas deux places libres à la fois.

Serenitis : c’est bon à savoir que ces enseignes vous vendent en fait 2 fois l’enterrement : une fois avec l’assurance obsèques, une seconde fois en vous facturant des frais supplémentaires. Pour notre part, nous avons choisi de ne pas souscrire, comme ça au moins on sait qu’on paie au décès.

Dernière modification par Bernard2K (12/07/2023 16h27)

Bonjour,

mon père est décédé à son tour en janvier 2024. Je vous passe les détails mais cela a bien confirmé qu’on avait trouvé le bon ehpad : il  a été bien accompagné sans avoir besoin de l’envoyer à l’hôpital (puisque cet Ehpad emploie un médecin gériatre à temps plein, quel luxe !) ; on a été prévenu à temps que son état déclinait ce qui permet de se préparer mentalement… alors que dans l’ehpad précédent, pour le décès de ma mère, son état avait décliné clairement et rapidement (on l’a appris après) et qu’on aurait donc pu et dû être prévenus aussi, on ne l’a pas été ! A comparer :
1) décès de ma mère, sans aucun avertissement préalable, mon portable sonne : "bonsoir, c’est le médecin de garde, je suis au regret de vous dire que je viens de constater le décès de votre mère".
2) plusieurs jours avant le décès de mon père, mon portable sonne :  "bonjour, c’est le médecin de l’ehpad, je voulais vous prévenir que l’état de votre père se dégrade et donc qu’il n’y a rien à y faire à part s’assurer qu’il reste confortable et ne souffre pas, c’est le cours normal des choses et il va décéder d’ici quelques jours". Bon, il ne l’a pas dit aussi crûment, mais c’est ce qu’on comprenait à mi-mots, donc on a bien été prévenus.

J’ai trouvé que le cas 2 permet de se préparer beaucoup mieux et contribue grandement à faciliter le deuil.

Ensuite : pour ce qui est des funérailles etc: la deuxième fois, on sait mieux comment faire ! Bon, ça file toujours un coup sur la tête, mais on moins on connaît un peu mieux le chemin à suivre.

Ensuite, Les 3 enfants ont signé l’attestation de notoriété. Ca dit qui sont les héritiers, et ça dit qu’on n’en connaît pas d’autres ! C’est important, car passer sous silence l’existence d’un héritier potentiel est très grave et peut coûter très cher aux héritiers auteur de cette dissimulation. Dans le cas de mon père, aucun autre héritier connu que ses 3 enfants issus d’un seul et même mariage !

La succession "normale" n’a pas encore eu lieu car le notaire attend encore des réponses et des versements des organismes concernés (je rappelle qu’il n’y a que des biens mobiliers de type livrets et comptes).

Bon, j’en viens à ma question : mon père avait souscrit une assurance-vie de plus de 30500 € après ses 70 ans. Les 3 enfants en sont bénéficiaires. L’assureur-vie nous envoie un courrier qui dit qu’on doit remplir un Cerfa de type 2705-A-SD (numéroté 12321*07) dénommé "assurance-vie et certificat d’acquittement ou de non-exigibilité de l’impôt (déclaration partielle de succession)".
Ce que je crois comprendre : on envoie donc ce Cerfa au centre des impôts de son dernier domicile. Après de nombreux mois, ils vont nous répondre : "ça dépasse 30500 €, donc ça doit être soumis aux droits de mutation. Nous constatons que le total de les primes d’assurance-vie dépassant 30500 €, divisées par trois pour avoir la somme à verser à chaque héritier, et additionnée au montant des donations et de la succession rapportables car datant de moins de 15 ans, restent sous les 100 000 € par enfant, donc nous délivrons un certificat de non exigibilité de l’impôt".

Mes questions :
-est-ce que cela ne va pas interférer ou retarder le travail du notaire pour la succession "normale" ?
- n’y a-t-il pas moyen que le notaire intègre ces primes d’AV dans la déclaration fiscale principale, pour ne faire qu’une seule et même déclaration, et ainsi s’éviter cette déclaration "partielle" ?

Toutes mes condoléances.

En ce qui concerne le CERFA, j’ai du l’envoyer, non pas au Centre des Impots le plus proche du domicile de ma maman mais au SPFE (services de publicité foncière et de l’enregistrement) qui se trouve ailleurs dans le département (je suis dans l’Ain).

La notaire m’avais indiqué que c’est assez rapide dans le 01, ce le fut (plus ou moins disons…) mais qu’en fonction du département, la situation peut être très différente.

Bonsoir Bernard2K,

Toutes mes condoléances pour la perte de votre papa.

Lors du décès du mien il y a deux ans maintenant, j’ai dû aussi remplir des déclarations partielles. Le service des impôts qui s’en occupe a renvoyé la réponse assez vite, dans les 8 à10 jours.Cela n’a absolument pas retardé le boulot du notaire .

Mon père est décédé le 29 Mars, la déclaration partielle a été envoyée aux impôts le 22 juin, le notaire avait tous les documents nécessaires fin juillet et la dévolution a été signée le 9 Aout.

Après je me suis débrouillée toute seule avec les différentes AV et la banque, les derniers versements ont été faits courant Novembre, j’ai dû relancer de nombreuses fois la banque et certaines AV. La banque a été la dernière à me transférer les titres sur mon compte titre et le solde du compte courant aussi

J’avais noté sur un bloc chaque coup de fil donné, la date,à quel interlocuteur, n° de dossier etc, cela remplit 3 pages A4, cela m’a été bien utile . Rien que le regarder maintenant cela me fatigue…

Comme les personnes précédentes, j’ai eu aussi des trop perçus fiscaux qui devaient m’être remboursés. Comme la banque tardait à me verser le solde du compte , j’ai pu faire verser un chèque des impôts dessus l’année du décès. Par contre l’année suivante j’ai dû renvoyer le chèque aux impôts , accompagné d’un formulaire , pour qu’ils versent le trop perçu sur mon compte.
Le contact avec les services fiscaux est facile, en se connectant sur le compte du défunt et en expliquant le problème par la messagerie. On reçoit le réponse sous 48 heures, avec la conduite à tenir et les formulaires qui vont bien.

Beaucoup de choses auraient pu être plus rapides si mon papa avait mieux rédigé la clause bénéficiaire des AV, donc je le répète ici pour les personnes qui le liraient: même si vous n’avez qu’un seul enfant, désignez le bien nommément dans la clause bénéficiaire: nom, prénom , adresse . Sinon il faut qu’il prouve être le seul successeur , et donc il faut attendre et transmettre la dévolution.

Merci pour vos réponses.

Concernant le 2705-A-SD, je crois que je n’ai jamais vu un formulaire aussi peu clair à remplir. J’ai beau lire et relire la notice, et chercher sur l’internet, je ne trouve pas réponse à ces questions :
- "service chargé de l’enregistrement du domicile du défunt (SDE/SPFE) :" comment pourrais-je savoir quel est le service compétent dans ce département-là ? (EDIT : sur l’annuaire dont sm m’a donné le lien plus haut !)
- un seul formulaire pour les 3 bénéficiaires, ou bien un formulaire par bénéficiaire ? Le formulaire encourage à déclarer tous les bénéficiaires (un cadre par bénéficiaire) mais il faut que chacun signe. Comment fait-on pour signer sur le même document en habitant à des milliers de kilomètres ? Une signature scannée va-t-elle suffire (on se dirige vers cela) ou bien faut-il faire une navette postale pour avoir 3 signatures originales sur le même papier ? L’assureur-vie a envoyé un document à chacun des 3 frères, rempli seulement pour le frère destinataire, ce qui semble au contraire encourager à faire 3 papiers.
- l’assureur-vie a pré-rempli la colonne 3 "montant des primes versées après 70 ans" (60000 € par exemple) mais a laissé vide la colonne 4 : "montant du capital à verser au titre des primes versées après le 70e anniversaire". Or, s’agissant d’une AV dont les primes n’ont été versées qu’après 70 ans, dans le but que soit versé un capital au décès de l’assuré, et la notice précisant que les intérêts ne sont pas à déclarer, il me semble que la colonne 3 et la colonne 4 devraient contenir le même chiffre (soit 60000 € dans mon exemple).
- idem sur colonne 9 : si la colonne 8 ""montant de la part du bénéficiaire dans les primes versées" contient 20000 € (= primes versées /3), la colonne 9 qui pose la même question pour le "capital" devrait contenir le même chiffre, non ? Faut-il que nous laissions vide les 2 colonnes (n°4 et 9) relatives au "capital" à verser, ou bien me confirmez-vous que l’assureur-vie a eu tort de ne pas remplir ces cases ?

Pour faire bonne mesure, l’assureur-vie (APICIL) ne donne pas de numéro de téléphone. Il est organisé pour que le service succession soit injoignable par téléphone (j’ai essayé). Les collègues des autres services refusent de donner un numéro pour les joindre ou de transférer l’appel. Seul un mail générique du type succession@ permet de les joindre.

Désolé de vous embêter avec cela ; d’habitude je sais faire ce genre de trucs, mais là je tombe sur des casse-têtes.

Dernière modification par Bernard2K (14/03/2024 12h37)