Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ?

Capital, je suis loin d’être sûr des tenants et des aboutissants là-dessus, mais la société achetée devient un actif de l’acheteur. Donc vous pouvez plus que "doubler" en étant agressif. Je crois que les banques ont des problèmes/réticences à prendre des parts de sociétés en garantie, ce sur quoi vous êtes d’ailleurs tombé. Ils le font pourtant bien lorsque que quelqu’un achète par exemple de l’immobilier (prendre l’actif acheté en garantie, je veux dire).

L’explication pourrait être qu’en cas de défaut, si elle n’a pas les parts en garantie, il sera délicat (voire impossible) pour la banque de vous forcer (vous, personne physique) à vendre les parts ou à liquider la société pour "réaliser" ses actifs et payer ce que vous lui devez. Si elle a les parts en garantie et qu’elles peuvent être vendues, ca peut aller (encore faut-il trouver un acheteur à un prix décent), mais s’il n’y a pas d’acheteur et qu’il faudrait liquider la société, ca devient … délicat comme situation pour une banque, y compris en terme d’image. Et la banque ne souhaite généralement pas se retrouver avec des parts de société non plus.

Si c’est une holding (la "mére") qui fait défaut, il suffit de l’assigner au tribunal. Et si la liquidation de la holding est décidée au final, c’est le liquidateur qui devra traiter le problème (y compris ce qu’advient éventuellement de la "fille"). La banque n’a aucun soucis (elle ne prend aucune décision, ni ne force quiconque à faire quoi que ce soit).

Donc, il se peut que la banque vous demande une garantie HORS société cible à vous personne physique, mais dans le cas d’une holding, la société cible "pèse" davantage dans la balance en terme de "garantie" (même sans garantie directe sur celle-ci). Et dans ce dernier cas, vous pourriez potentiellement vous endetter davantage. Certaines pseudo-garanties peuvent ensuite se traiter par le biais de "covenants" sur le prêt à la holding (par exemple, pas de dividendes versés par la mère tant que le prêt n’est pas remboursé et pas de revente de la fille sans consultation de la banque).

Je suppose que vous êtes peut-être parti de l’idée que votre société avait davantage d’actifs que vous pour offrir une "sûreté" à la banque (enfin, vous ne le dites pas, ni si la sûreté est également demandée à la société dans le cas 2, mais on peut éventuellement interpréter que oui d’après la fin de votre message). Si c’est le cas, ca n’est possiblement pas le seul facteur "at play" dans votre situation. La banque préfère sans doute également prêter à une personne morale plutôt qu’à une personne physique.

Mevo a écrit :

Je suppose que vous êtes peut-être parti de l’idée que votre société avait davantage d’actifs que vous pour offrir une "sûreté" à la banque (enfin, vous ne le dites pas, ni si la sûreté est également demandée à la société dans le cas 2, mais on peut éventuellement interpréter que oui d’après la fin de votre message).

La société a un actif net supérieur à ma personne physique, en effet. La sûreté est également demandée par la banque dans ce cas, et cela ne pose aucun problème car la société acheteuse vaut bien plus que la société cible.

Mevo a écrit :

Si c’est le cas, ca n’est possiblement pas le seul facteur "at play" dans votre situation. La banque préfère sans doute également prêter à une personne morale plutôt qu’à une personne physique.

C’est en fait le banquier lui même qui me conseillait également de faire l’achat en personne physique plutôt que via la société acheteuse. La raison est simple: en Belgique la plus-value sur titres n’est pas imposée. Il me conseillait donc de procéder au LBO à mon nom propre, et de revendre cette société cible après remboursement de la dette à ma société. Cela permet de garder l’actif de la société cible dans la holding, tout en sortant un gros paquet de cash non imposé de la holding vers ma personne physique.

Le dividende taxé est en effet un gros problème car il y a non seulement l’IS (environ 30%) et puis l’impôt sur le bénéficiaire du dividende de 30% -> imposition totale de + de 50%…

Ce qui me resterait dans la poche ne serait pas suffisant pour payer les mensualités. D’où la nécessité d’acheter via la Holding.

Serenetis, vous dites avoir fait un LBO avec une sûreté de 62,5% du prêt. Pourriez-vous développer? Comment la banque a-t-elle accepté?
Pourriez-vous également dévoiler quel était le taux d’intérêt et la durée? Ma banque me propose 1,35% sur 10 ans, mais étant donné que c’est la première fois que je fais un LBO, je n’ai aucune idée des taux en vigueur.

Autre question totalement hors sujet: les flux de trésorerie dans un Holding vont généralement des filles vers le Holding avec un frottement fiscal très faible. Est-il possible de faire le contraire, çàd envoyer de la trésorerie de la Holding vers une fille? Quelle est la fiscalité qui s’applique?

@ Mistervix

Complètement d’accord avec vous… mon EC m’avait prévenu que notre profil avait sans doute changé pour les banques en franchissant le seuil de chiffre d’affaires de 3 millions, il me disait probable de me voir affecté à de nouvelles têtes, d’autant qu’une partie du groupe a des activités classées à risque pour les banques.

Il avait raison, mon ancien interlocuteur banque m’avait dit en 2016 que les projets suivants passeraient par un changement de niveau de décision , le cumul des sommes dues étant alors de 700 ke (avec de solides garanties pourtant). En l’occurence, un dossier a 10 ke sur 3 ans pour un petit véhicule a été le grain de sable…

Le souci est qu’au lieu de nous faire part de leurs questions, ils ont garde le silence complet, il aura fallu que je convoque par AR le commercial pro et le directeur d’agence pour faire bouger les lignes : d’autant irrationnel que je savais être devenu le plus gros client pro de l’agence par leur prédécesseur.

Depuis une mise en concurrence ou ils ne partaient pas favoris, tout va mieux avec eux, j’ai même l’image qu’on m’a rouvert les vannes au delà de ce que je demandai pour me garder comme client.

Mon EC me confirme que d’autres entrepreneurs ont les mêmes soucis avec plusieurs banques de réseaux et sont aussi arrivés à la conclusion que leur incompétence fait qu’on ne peut plus leur faire confiance : ce pour quoi je cherche à désendetter pour ne plus être tributaire d’eux, même si cela pénalise la croissance.

Ahurissant de voir que le conseiller me demande des tuyaux en placement financiers perso, me demandant pourquoi je ne mets pas mes foncières dans mon pea….bref… je lui ai donné le cas Nard pour l’occuper en lui disant de me trouver un financemnet scpi dans ma sci, ce qui va l’occuper quelques mois…d’ici la, open bar ou presque sur toutes mes demandes…

Bonjour à tous,

À la lecture de cette file je souhaiterai rebondir sur ce passage:

MisterVix a écrit :

2/ Une SELARL, à la différence des sociétés commerciales, ne peut verser net de PS que 5% de la valeur de son capital social sous forme de dividendes. La plupart des SEL ne nécessitant aucun investissement initial (l’intérêt étant d’endéter la SEL et de déduire les intérêts), elle sont souvent capitalisées pour 1000€ de capital, en tout cas moins de 5000€

- Il me semble que c’est 10% du capital social qui peut être distribué sous forme de dividendes en étant exonéré de URSSAF-CARMF, ne supportant donc que le PFU 30% (et IS en amont).

http://www.legifiscal.fr/infos-conseils … elarl.html

L’optimisation la plus simple serait de:

- se verser un salaire format TNS supportant les PS + IR au taquet en excédant pas 55% d’imposition globale (donc à la limite inférieure du TMI 41%)

- faire gonfler le capital social en intégrant les réserves (donc après IS de 25% à la louche) et/ou par apport au CCA: ainsi un capital social de 600k permet de se verser 3.5k euros de dividendes/mois NET de PFU

- thésauriser le reste des réserves (qui aura donc subit un IS d’environ 25%) en vue d’un départ anticipé à la retraite tout en continuant d’y cotiser ou d’années creuses

Cette stratégie permet donc de contenir son imposition globale: PS + IR et IS + PFU à 55%.

Au plaisir de lire vos commentaires,

PS: Je ne suis pas encore installé en libéral (échéance 2 ans) mais après de nombreuses lectures cette optimisation s’est imposée à mes yeux.

Dernière modification par kirikou (31/08/2019 11h17)

Bonjour,

MisterVix a écrit :

Par contre thésauriser 600 k€, si l’on part de zero, celà signifie tout de même un effort qui n’est pas à portée de toutes les bourses:

Tout à fait, je pensais plutôt à l’accumulation d’un excès de bénéfice non distribué.
Sur une durée de 10 ans cela représente 60k/an (hors investissement) je trouve ça réaliste (selon les cas bien entendu!).

MisterVix a écrit :

un capital social de 600k permet de se verser 3.5k euros de dividendes/mois NET de PFU

Oui, avec un rendement moyen brut de 10%/an ce qui est sympathique mais excessivement optimiste.
De plus si on vise long terme, difficile de dire ce que sera devenu le PFU ou ses successeurs qui seront sûrement nombreux.

J’entendais par là sortir de la trésorerie 42k/an NET (après imposition 55%: IS 25 + PFU 30). Pas le rendement d’un placement en soit.
Sinon d’accord avec vous concernant l’avenir incertain du PFU…

MisterVix a écrit :

- Votre but est il de vous verser une rémunération sous forme de dividendes en période d’activité (TNS au taquet des 30% de TMI puis dividendes au PFU?) ou bien de partir en retraite anticipée?

Et bien un mix des 2: TNS au taquet des 30% de TMI donne selon les cas 4.5-5k/mois NET + 3.5k de dividendes PFU (comme visés plus haut) permettrait de se verser un très confortable salaire NET de 8k/mois en moyenne.
Si excédent de trésorerie: on thésaurise, on peut encaisser une baisse d’activité et si l’excédent est important au bout de 15-20 ans cela peut permettre un départ anticipé à la retraite tout en continuant de cotiser et de se verser un salaire NET suffisant pour les dépenses courrantes (auquel peut s’ajouter une stratégie patrimoniale privée).

MisterVix a écrit :

Si par contre c’est la retraite qui vous branche, peut être vaut il mieux garder vos investissements dans les réserves et trésoreries de la société plutôt qu’au capital.

Tout à fait d’accord, ma stratégie n’est pas d’opposer optimisation des dividendes versus thésaurisation mais bien d’associer les deux.
Par contre laisser s’accumuler trop de cash dans la trésorerie n’est pas mon objectif, ça reste de l’argent gagné que je ne peux pas toucher facilement.

MisterVix a écrit :

De plus, je crois (cette info est à vérifier je ne la trouve plus ce soir) que vous ne pouvez pas rester en selarl si vous n’exercez plus

Que signifie exercer? La SEL reste domiciliée, à jour de ses cotisations ordinales tout comme le praticien.
Le versement d’un TNS à partir de la trésorerie (issue d’un travail déjà effectué) permet au praticien de payer des cotisations sociales et de cotiser à sa retraite.

D’accord avec vous pour le reste!

Sinon petit point pour rester dans la file: après avoir regardé la holding patrimoniale des médecins, la "SPFPL", celle-ci ne me semble intéressante que dans de rares cas de figure (statuts très encadrés par l’Ordre): activité avec location de murs professionnels au sein d’une SCI, activité à plateaux techniques type radiologie/laboratoire.

Bonjour MisterVix,

Pouvez vous éclaircir ce point sur la condition de rémunération du dirigeant ne pouvant excéder celle du salarié ? Je creuse le sujet et ne trouve pas de références.

MisterVix a écrit :

La première condition pour un PEE c’est d’avoir un salarié AUTRE que le gérant. (…)
Ensuite la rémunération maximum versée au gérant ne peut dépasser celle de son salarié, autrement dit vous serez aussi généreux avec vous même qu’avec vôtre salarié.

Enfin, l’exercice d’une profession libérale au travers d’une société (SEL-X) étant assez spécifique, il serait bon d’ouvrir ou de compléter un sujet dédié, car les quelques informations très intéressantes disséminées sur cette file ne sont pas très visibles.

Je serais très intéressé d’en savoir plus sur votre montage, creusant moi-même le sujet en ce moment.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Bonjour,

Également intéressé par un récapitulatif concernant les selarl et notamment les optimisations possibles niveau social et fiscal par rapport au Bnc.

Mon comptable m’a proposé de passer en selarl mais je ne sais pas si la complexité vaut le coup.

Comme toujours, je suis parfaitement en accord avec tout ce qu’écrit Serenitis.

Bien entendu ce sont les sommes versées en intéressement dans le PEE qui sont alignées avec les primes des salariés, et certainement pas la rémunératon totale. Désolé si il y a eu confusion.

Par contre, pour avoir étudié la question, et arrivé à la même conclusion que Serenitis, à savoir laisser tomber le bouzin, je suis du coup convaincu que si je devais le faire je ne le ferais pas sans un avocat spécialisé.

Petite digression: Serenitis, dans la mesure où vous disposez de plusieurs sociétés et si je ne me trompe pas vous travaillez avec madame et enfant(s), je pense que si l’une des structures pouvait avoir comme salarié madame ou serenitis junior, ça serait alors un formidable levier pour vous verser des sommes sur le PEE nettes de toutes charges excepté 9% de CSG…

Mon comptable m’a proposé de passer en selarl mais je ne sais pas si la complexité vaut le coup.

Votre comptable voit très bien son intérêt puisque lui doublera ses honoraires à peu près, sans compter les frais de création d’entreprise, rédaction des statuts, dépôts au greffe et autres missions facturées "en plus".

Je veux bien tenter de vous débroussailler un peu le terrain mais ça va être à vous d’étudier votre cas perso et les pour et les contre…

En gros: EN dessous de 100k€ de rémunération une selarl c’est cher
AU dessus de 150k c’est très bien
Entre 100 et 150 c’est zone grise.

Une selarl c’est pas mal si vous avez de gros investissements à crédit à faire (radiologues, dentistes, ophtalmo, rachats de plateaux techniques) puisque vous pouvez déduire les frais financiers. ET encore vu le niveau des taux actuellement c’est un avantage limité.

Une selarl c’est bien pour certains frais pro, mais à ma connaissance en BNC vous passez pas mal de frais. C’est bien aussi si vous avez un salarié dans votre famille pour mettre en place un PEE.

Enfin, une selarl est un outil pour économes. Si vous vous versez tout ce que vous gagnez, une selarl n’a aucune utilité, restez en BNC, vous payerez un max mais toucherez en propre tout votre bénéfice. Une selarl est plus subtile, plus dans l’économie, il faut bien comprendre que c’est une société distincte de votre personne et que c’est elle que vous enrichissez  et non vous (vous vous n’êtes "que" l’actionnaire buy and hold).

Bonnes réflexions!

Dernière modification par MisterVix (11/11/2019 18h07)

MisterVix a écrit :

Bonnes réflexions!

Merci pour ces éléments,

Effectivement j’ai bien vu l’intérêt du comptable à empiler les sociétés et donc les comptes à réaliser.

Mon BNC devrait être entre 200 et 250k en rythme de croisière (2019 est seulement ma 2eme année), actuellement je préfère en disposer totalement pour investir en AV et PEA.
D’ici 2 ou 3 ans j’aurai atteint que je souhaite y placer, du coup je n’aurai à priori plus besoin de me verser autant.

Je pourrais passer en selarl, associée à  une holding et une sci à l’is (bingo pour le comptable) afin d’investir en immobilier sans passer par mon patrimoine privé peut être.
Il a aussi été évoqué un rachat de l’activité bnc par la selarl à crédit mais j’avoue ne pas trop comprendre l’intérêt de cette manœuvre.

Je n’ai pas d’investissement professionnel lourd actuellement et probablement pas à l’avenir non plus.
Concernant le PEE nous en avons déjà mis un en place avec mes associés pour nous et nos salariés.

OK je ne savais pas pour la difficulté d’utilisation d’une holding. Du coup si on ne peut pas réinvestir facilement sa trésorerie, l’intérêt de la laisser dormir dans la Sel jusqu’à la retraite en espérant la sortir à moindre frais (+incertitude fiscale) est très limité.

J’ai quelques difficultés à saisir l’intérêt même pour les Bnc élevés.

MisterVix a écrit :

Et en effet la rémunération du dirigeant est alignée avec la rémunération maximale consentie aux salariés. Je l’ai lu sur plusieurs sources et ca m’a été confirmé par l’avocat spécialisé consulté sur ce sujet. Maintenant là tout de suite je ne trouve pas de source précise.

Éventuellement c’est mentionné ici même si ça n’est pas un lien spécialisé sur le PEE.

Ce lien explique que la prime d’intéressement versée au chef d’entreprise est plafonnée au montant de la prime la plus importante versée aux salariés.

Ce qui, à ma connaissance, est du grand n’importe quoi.

Pour les dirigeants salariés, je n’ai pas connaissance de cette règle : comme n’importe quel salarié, le dirigeant touche la prime d’intéressement telle qu’elle est calculée selon la formule de l’accord (dans la limite des plafonds légaux).

Pour les dirigeants et leurs conjoints collaborateurs non salariés (TNS), le montant maximum de la prime d’intéressement est égal au salaire annuel le plus élevé de l’entreprise (source : service public.fr). Donc, un dirigeant non salarié peut avoir une prime d’intéressement supérieure à la prime la plus élevée des salariés.

Après, pour les abondements sur le PEE autres que l’intéressement, il se peut que cette règle existe (ou pas). Je l’ignore.