Encore un krach sur le marché actions…

Ours · #5176

Bernard2K a écrit :
Humble ou non, à la rigueur, on s’en fout, non ? On est là pour discuter des actions, non ?

J’édulcore mon message, pour ne pas donner l’impression d’attiser quelque polémique.

Restons des gentlemen et, entre autres, demeurons humbles et polis. Cela fait partie des qualités des investisseurs qui échangent avec profit.

Le point soulevé relativement à la prédiction des krachs me semble pertinent. Qui peut réellement prédire un krach ? Le véritable krach n’est-il pas, par définition, imprévisible, et l’effet de surprise n’en constitue-t-il pas une composante essentielle ?

Pour le moment, les données empiriques ne permettent pas véritablement parler de krach, ni de bear market, même si les chiffres relatifs à l’évolution de la crise du coronavirus n’incitent pas véritablement à l’optimisme.

Nous sommes là, comme vous le soulignez, pour discuter. Faisons-le courtoisement et, en effet, en demeurant conscient de nos limites.

Trahcoh · #5177

Alors que les soldes prennent fin (j’espère que vous en avez profité), et que les prédicateurs de l’apocalypse et autres Roubini vont rentrer chez eux, jusqu’à la prochaine fois, je ne résiste pas à l’envie de citer un auteur que je trouve parfois brillant. Pas le genre à mesurer son QI, mais plutôt l’intelligence les 2 pieds sur terre. Je ne lui fait pas de publicité, il n’en a plus besoin:

N’essayez pas de deviner l’évolution du marché boursier. Célébrez juste le fait que nous avons un rabais temporaire sur les actions. Alors que le flux sans fin de commentaires sur le marché est plus insignifiant chaque jour, un fait demeure incontestable: les actions que vous achetez aujourd’hui avec une remise de 15% par rapport à leur sommet, seront 15% plus rentables pour votre avenir.

J’espère avoir apporté un peu de contenu et de réflexion à certains d’entre vous avec cette citation, vu que Philippe a sorti la sulfateuse à -1 si j’ai bien compris.

michaelstaudi · #5178

Trahcoh les soldes prennent fin? Ah bon?

Qui vous dit que les marchés ne vont pas corriger et que ce n’est pas juste une simple respiration en tendance baissière?

Loin de la l’envie de vous contredire ou de ne pas croire en vos propos, il faudra attendre plusieurs semaines avant d’être sûr que la correction soit effectivement terminé, ce n’est pas parce que le Dow Jones termine sur +4,50% en fin de cette journée qu’il faut crier victoire

idamante · #5179

Tout le monde attend une reprise de la baisse il me semble. Non ? Il y a donc d’autres avis apparemment.

Oblible · #5180

Je pense que les marchés US ne vont apprécier les mauvaises nouvelles venues de Californie, NY …
Donc à mon avis les marchés vont continuer à faire le yoyo au gré des annonces et de l’évolution de la contamination.

Pour ceux qui ne voient pas l’impact direct sur l’économie réelle : FlyBE a fait faillite en partie à cause du Covid19.

Coronavirus: état d’urgence sanitaire en Californie après un premier décès

Le nombre de décès causés aux Etats-Unis par l’épidémie de coronavirus s’est alourdi à onze mercredi, avec un premier décès signalé en Californie, alors que les cas de contamination supplémentaires ont été recensés en Californie et autour de la ville de New York. Les autorités sanitaires ont indiqué que le décès d’une personne âgée à Placer County, près de Sacramento, était le premier rapporté hors de l’Etat de Washington (ouest), principal foyer de contamination dans le pays où dix décès et une quarantaine de cas ont été recensés.

Quelques heures après l’annonce de ce premier décès en Californie, le gouverneur de l’Etat, Gavin Newsom, a déclaré l’état d’urgence sanitaire pour faire face à l’épidémie. Il a indiqué que 53 cas ont été signalés en Californie, l’Etat le plus peuplé du pays. De l’autre côté du pays, le nombre de cas confirmés de contamination dans l’Etat de New York a été revu à la hausse, à dix.

France/Monde | Coronavirus : la compagnie aérienne Flybe dépose le bilan

Coronavirus : la compagnie aérienne Flybe dépose le bilan
La compagnie aérienne régionale britannique Flybe a annoncé tôt jeudi avoir été placée en redressement judiciaire et cesser ses activités "avec effet immédiat", affectée par l’épidémie de nouveau coronavirus qui a fait brutalement chuter le trafic aérien dans le monde.

Nemesis · #5181

Prédire la fin des soldes, c’est à peu près aussi fiable que prédire le Krach, non ? ;-)

InvestisseurHeureux · #5182

Atteindrons-nous les 250 pages sur cette discussion en 2020 ? :-)

Il est d’autant plus difficile de prévoir les krachs et les rebonds que vous avez des éléments exogènes qui sont mis en œuvre pour influer sur le "marché".

Avec la baisse précipitée du taux directeur de la FED, les taux long US se sont écroulés à 1%.

En France et en Allemagne, on est à nouveau avec des taux négatifs.

A partir de là, le prix des actions peut fluctuer en dehors de considérations purement économiques, simplement du fait d’arbitrage entre les différentes classes d’actifs.

En Allemagne, même les taux long à 30 ans sont négatifs à présent :

GillesDeNantes · #5183

Cet article bien argumenté d’Eric Chaney, pour l’institut Montaigne me semble mériter d’être signalé ici. Il traite de l’impact économique de la crise sanitaire très au-delà du sujet plus restreint des répercussions boursières que nous considérons ici.

Sur ce seul sujet, voici son appréciation :

Eric Chaney a écrit :
In reality, and so far, financial markets are following the news flow, reacting to the unexpected (Italy) rather than pricing the worst-case scenarios.

(…)

In other words, bad news regarding the management of the crisis could cause a relapse in the markets for risky assets, shares or bonds of risky companies and countries. Conversely, as happened in 2009, the markets will be quick to recover as soon as the probability of a worst-case scenario appears to diminish.

gandolfi · #5184

Bonjour,

Un lien que je trouve intéressant pour se donner une idée des actions qui vont surement etre sabrées à cause des VAD durant cette crise.

shortsell.nl

TF1 en fait les frais aujourd’hui par exemple.

qu’en pensez vous ? vous avez d’autres liens ?

KingFlan · #5185

Petit éléments de réflexion : les performances annuelles (ou plus) sont la somme de seulement quelques jours exceptionnels. Il est donc important d’être investi au maximum dans la durée pour ne pas les rater - sauf a être un oracle du market timing.

Un image pour illustrer, source communication client Linxea : Performance annuelle réalisée sur un investissement effectué sur le CAC40 du 31/12/2011 au 31/12/2016

Asinus · #5186

Bonjour KingFlan,

Je suis perplexe à la lecture de ce tableau …

Comment est-il possible qu’en ratant les 10 jours du 11ème au 20 ème, on perde moins ( - 1.76 % puisqu’on passe de -0.19 à - 1.95 % ), qu’en ratant les 10 jours du 21 ème au 30 ème ? ( -5.16 % puisqu’on passe de -1.95 à -7.11 %).

Ou alors je ne sais pas le lire ?

Spinoff · #5187

Le dernier mémo de l’investisseur Howard Marks est en ligne (3 mars 2020) :
https://www.oaktreecapital.com/docs/def … ows-ii.pdf

Voici une tentative de traduction de la conclusion :

Howard Marks a écrit :
Que faire ?

Ces jours-ci, les gens me demandent si c’est le moment d’acheter. Ma réponse est plus nuancée : c’est probablement un bon moment d’acheter. Il ne peut y avoir de moment d’achat unique que nous puissions identifier. La seule chose dont nous pouvons être sûrs aujourd’hui, c’est que les cours des actions, par exemple, sont beaucoup plus bas en valeur absolue qu’il y a deux semaines.

Les cours des actions vont-ils diminuer dans les jours, les semaines et les mois à venir ? C’est la mauvaise question à poser… parce qu’il est impossible d’y répondre. (…). Nous savons que le marché a baissé de 13% en 7 jours de bourse. Il n’y a absolument aucune raison de conclure qu’il perdra encore 13% dans les semaines à venir - ou qu’il augmentera d’autant - car la réponse sera principalement déterminée par l’évolution de la psychologie des investisseurs. (…)

Au lieu de cela, l’investissement intelligent doit être basé - comme toujours - sur la relation entre le prix et la valeur. En d’autres termes, il ne s’agit pas de savoir si l’effondrement ira plus loin, mais plutôt si l’effondrement actuel a permis d’établir un prix correct pour les actions, si elles sont surévalués par rapport aux fondamentaux ou sont devenues bon marché. Je ne doute pas que l’évaluation du prix par rapport à la valeur reste le moyen le plus fiable d’investir à long terme. (…)

Je tiens à préciser que la détermination de la valeur intrinsèque n’est jamais une chose simple et évidente. Maintenant - étant donné la possibilité que le virus fasse que le monde du futur soit très différent de celui que nous connaissions - est-il impossible de se fier à la valeur intrinsèque ? En bref, je ne le pense pas.

Ce que je pense, c’est que le coronavirus n’est pas une répétition de la pandémie de grippe espagnole de 1918, "qui a infecté environ 500 millions de personnes dans le monde entier - environ un tiers de la population de la planète - et a fait entre 20 et 50 millions de victimes, dont 675 000 Américains" (history.com). Il s’agit plutôt d’une maladie saisonnière de plus, comme la grippe, que nous connaissons depuis des années, pour laquelle nous avons développé des vaccins et que nous avons appris à gérer. La grippe tue environ 30 000 à 60 000 Américains chaque année, et c’est terrible, mais c’est très différent d’un fléau ingérable.

Ainsi, lorsque nous en aurons appris davantage sur le coronavirus et mis au point un vaccin, il me semble qu’il est peu probable qu’il change fondamentalement et durablement la vie telle que nous la connaissons, qu’il rende le monde du futur méconnaissable et qu’il décime les entreprises ou rende leur valorisation impossible (oui, c’est une supposition : nous devons en faire quelques-unes).

La bourse américaine est en baisse d’environ 13% par rapport à son niveau le plus élevé. C’est une forte baisse. Ce serait beaucoup d’accepter que le monde des affaires américain - et les flux de trésorerie qu’il produira à l’avenir - valent aujourd’hui 13% de moins qu’ils ne valaient le 19 février. Cette phrase peut donner l’impression que je pense que le marché est sous-évalué. Mais ce n’est pas la bonne interprétation. S’il était surévalué le 19, au lieu d’être sous-évalué aujourd’hui, après la baisse, il pourrait tout simplement être moins surévalué. Ou il pourrait être évalué à sa juste valeur, voire sous-évalué, mais pas nécessairement.

Je pense que les actions été surévaluées il y a deux semaines… quelque peu. Cela signifie qu’aujourd’hui, même si les perspectives à court terme des entreprises ont quelque peu diminué, elles sont plus proches de leur juste valeur, mais sans forcément être largement sous évaluées. En termes purement numériques, avant la déroute, le PER du S&P 500 était de 19, soit environ 20 % de plus que la moyenne de l’après-guerre (et il y a des arguments des deux côtés concernant l’applicabilité actuelle de cette moyenne). Ainsi, après une baisse de 13%, on peut dire que ce ratio est assez proche de la moyenne (à moins que les chiffres d’affaires de l’année ne soient très différents de ce qu’ils étaient censés être).

Acheter, vendre ou conserver ? Je pense que c’est raisonnable d’acheter, parce que les actions sont moins chères. Mais il n’y a pas d’argument logique pour dépenser toutes vos liquidités, étant donné que nous n’avons aucune idée de l’ampleur des événements futurs négatifs. Ce que je ferais, c’est déterminer combien vous voudrez avoir investi au moment où le plus bas sera atteint - quel qu’il soit - et en dépenser une partie aujourd’hui. Les actions peuvent arrêter de baisser et remonter, et vous serez heureux d’en avoir acheté. Il se peut aussi qu’elles continuent à baisser, auquel cas il vous restera des liquidités (et, espérons-le, le courage) pour en acheter d’autres. C’est la vie pour les gens qui acceptent de ne pas savoir ce que l’avenir leur réserve.

Mais personne ne peut vous dire que c’est le moment d’acheter. Personne ne le sait.

KingFlan · #5188

Asinus, il faut lire les N meilleures séances individuelles et pas consécutives.

piwai · #5189

Bonjour Kingflan,

Je trouve un peu fallacieux le raisonnement de "rater les x meilleurs jours". On pourrait également tenir le même raisonnement sur "rater les x pire jours" et je ne doute pas que plus on rate de mauvais jours, meilleur sera notre performance… La question est plutôt est-on capable de prédire quels seront les bons/mauvais jours, et dans ce cas il ne fait pas de doute qu’on gagnerait de l’argent.

A bien voir la forte volatilité de ces derniers jours cela nécessiterait un paquet d’aller-retours parfaitement timés pour être gagnant !

KingFlan · #5190

C’est exactement la morale de cette analyse : il est hautement improbable de timer les bon/mauvais jours donc le conseil est d’être toujours investi.
Inversement si on est pas toujours investi, il faudrait réussir a timer les N meilleurs ou pires jours pour réussir à faire mieux qu’une approche plus passive.
La statistique indique simplement que la performance long terme dépend d’un nombre finalement réduit de bon et mauvais jours donc peu/pas de marge d’erreur pour jouer le market timing.

GoodbyLenine · #5191

KingFlan a écrit :
Un image pour illustrer, source communication client Linxea : Performance annuelle réalisée sur un investissement effectué sur le CAC40 du 31/12/2011 au 31/12/2016

Asinus a écrit :
Je suis perplexe à la lecture de ce tableau …

Comment est-il possible qu’en ratant les 10 jours du 11ème au 20 ème, on perde moins ( - 1.76 % puisqu’on passe de -0.19 à - 1.95 % ), qu’en ratant les 10 jours du 21 ème au 30 ème ? ( -5.16 % puisqu’on passe de -1.95 à -7.11 %).

Ou alors je ne sais pas le lire ?

J’ai fait quelques calculs (en évitant d’additionner des pourcentages, et en tenant compte des réalités mathématiques (qui ne sont pas juste "savoir lire" comme indiqué par Asinus), qui expliquent par exemple les intérêts composés), pour évaluer la performance moyenne durant chacune de ces 5, 10, 20, 30, 40 jours les meilleurs.
La seule anomalie qu j’ai détectée (dans le tableau de Linxea), c’est qu’il indique qu’il y a eu plus de gains dans les 6ème-10ème meilleurs jours que dans les 1er-5ème… (Peut-être que les détachements de coupons, qui impactent le cac40 différemment qu’ils n’impactent un portefeuille réel, expliquent cette anomalie).

Mes calculs : (on devrait avoir un gain/j perdu moyen qui diminue quand le nombre des "meilleurs jours" augmente)
……………..
(explication sur la dernière ligne : avec une perf de -11.57%/an au lieu d’une perf de +11.78%/an, on a une perf sur 5 ans de -45.92% au lieu de +74.51%, on a au final seulement 100 au lieu de 322.72 (on "loupe" 222.72% de hausse), et on a donc "loupé" l’équivalent de 40 scéances avec chacune une hausse de 2.97%).
(les formules excell que j’ai utilisées sont assez simples à trouver)

WhiteTiger · #5192

KingFlan a écrit :
Petit éléments de réflexion : les performances annuelles (ou plus) sont la somme de seulement quelques jours exceptionnels. Il est donc important d’être investi au maximum dans la durée pour ne pas les rater - sauf a être un oracle du market timing.

Un image pour illustrer, source communication client Linxea : Performance annuelle réalisée sur un investissement effectué sur le CAC40 du 31/12/2011 au 31/12/2016
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … or_129.png

En d’autres termes, les gains se font sur un nombre de jours restreints… Mais, la réciproque est aussi vraie, les pertes se font aussi principalement sur un nombre restreint de jours.

En d’autres termes, la plupart du temps le marché "ne fait rien". Il hésite à prendre une direction (alternance de hausse et de baisse). Et, ce n’est que quelques jours dans l’année qui détermine finalement la performance (positive ou négative) de l’année.

Je trouve tout de même cette présentation par Linxea assez tendancieuse car elle ne présente qu’une seule face d’une même pièce.

Asinus · #5193

GoodbyLenine a écrit :
J’ai fait quelques calculs (en évitant d’additionner des pourcentages, et en tenant compte des réalités mathématiques (qui ne sont pas juste "savoir lire" comme indiqué par Asinus), qui expliquent par exemple les intérêts composés), pour évaluer la performance moyenne durant chacune de ces 5, 10, 20, 30, 40 jours les meilleurs.
La seule anomalie qu j’ai détectée (dans le tableau de Linxea), c’est qu’il indique qu’il y a eu plus de gains dans les 6ème-10ème meilleurs jours que dans les 1er-5ème… (Peut-être que les détachements de coupons, qui impactent le cac40 différemment qu’ils n’impactent un portefeuille réel, expliquent cette anomalie).

Mes calculs : (on devrait avoir un gain/j perdu moyen qui diminue quand le nombre des "meilleurs jours" augmente)
…………….. https://www.investisseurs-heureux.fr/up … apture.png
(explication sur la dernière ligne : avec une perf de -11.57%/an au lieu d’une perf de +11.78%/an, on a une perf sur 5 ans de -45.92% au lieu de +74.51%, on a au final seulement 100 au lieu de 322.72 (on "loupe" 222.72% de hausse), et on a donc "loupé" l’équivalent de 40 scéances avec chacune une hausse de 2.97%).
(les formules excell que j’ai utilisées sont assez simples à trouver)

Bonjour GBL,

j’ai repris vos calculs en "contribution marginale".

Ca confirme ce qui m’avait "arraché les yeux" en première lecture : c’est fantaisiste.

parentier · #5194

Une digression liée à la baisse: je trouve qu’une des conséquences de la loi MIFID II est particulièrement dangereuse pour l’investisseur individuel. Je reçois un e-mail à peu près chaque jour m’informant de mes positions qui sont en moins-value. Un festival de chiffres en rouge. Alors, en période de baisse généralisée, ce n’est pas très beau à voir, surtout qu’aucun chiffre vert n’est montré: il s’agit uniquement d’alerter sur les valeurs en baisse. Sachant qu’un des principaux ennemis de l’investisseur individuel est la panique, je trouve ce pan de la loi plutôt malvenu.

Ledep · #5195

Bonjour,

Vous pouvez sans doute à coup sûr modifier cela dans les paramètres de l’interface internet de votre compte.
Perso, chez Binck, je ne reçois pas cela.

bibike · #5196

Nous recevons ce mail quotidien chez degiro.*

Il est écrit en bas du mail que c’est réglementaire et qu’on ne peut pas se désabonner de cette alerte.

Il ne reste qu’à créer une règle de tri / suppression dans votre webmail.

*Chez BSD aussi mais pas quotidiennement. (je crois que votre screen en provient d’ailleurs)

Dernière modification par bibike (06/03/2020 08h38)

Michaels · #5197

Dites, le Japon a dépensé pas mal pour les JO, et j’imagine que ça va être un léger fiasco financier dû au corona, non?

Opportunités à venir?

Yoan14 · #5198

Les "soldes" n’étaient finalement pas terminées. J’ai renforcé un peu WC8 ce matin et ai encore un peu de quoi renforcer si jamais il venait à baisser davantage dans les jours et semaines à venir, ce qui est possible. A moyen terme, on entend beaucoup parler de la fin du virus avec l’arrivée du printemps, à voir si ça sonne effectivement comme la fin des "soldes".

Adrien55 · #5199

Je crains que le début des soldes ne commencent.
En effet, l’impact de ce virus a des conséquences très importantes dans l’économie réelle (compagnie aérienne….) et conduit aussi à une nouvelle baisse de taux réduisant d’autant la profitabilité des banques.
Par ailleurs, le niveau de la volatilité (implicite et historique) est proches de 40% témoignant de l’incertitude des agents économiques.

J’espère rentrer progressivement sur le marché après une baisse de 10% du CAC 40

Vibe · #5200

Adrien55 a écrit :
J’espère rentrer progressivement sur le marché après une baisse de 10% du CAC 40

Si c’est une baisse de 10 % par rapport au dernier plus haut (d’il y a 2-3 semaines), on y est déjà (on doit être vers - 15 % en ce moment).

Je pense que le plus sage, si on a beaucoup d’argent à investir, c’est de se fixer une règle de money management, de l’écrire, et … de la suivre (plus dur). Si on n’a pas d’argent, c’est encore mieux, il suffit de faire son renforcement mensuel comme d’habitude !

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1107
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 204
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 67
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

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Encore un krach sur le marché actions…

Sondage

1 #5176 04/03/2020 22h34

Bernard2K a écrit :

#5177 04/03/2020 23h18

1 #5178 04/03/2020 23h57

#5179 05/03/2020 00h30

1 #5180 05/03/2020 10h02

1 #5181 05/03/2020 10h54

#5182 05/03/2020 11h17

#5183 05/03/2020 11h24

Eric Chaney a écrit :

#5184 05/03/2020 12h57

#5185 05/03/2020 13h07

#5186 05/03/2020 13h33

6 #5187 05/03/2020 13h37

Howard Marks a écrit :

#5188 05/03/2020 14h11

1 #5189 05/03/2020 15h17

#5190 05/03/2020 16h31

#5191 05/03/2020 16h36

KingFlan a écrit :

Asinus a écrit :

2 #5192 05/03/2020 17h30

KingFlan a écrit :

#5193 05/03/2020 18h32

GoodbyLenine a écrit :

2 #5194 06/03/2020 03h40

#5195 06/03/2020 07h52

#5196 06/03/2020 07h57

#5197 06/03/2020 09h14

#5198 06/03/2020 10h56

#5199 06/03/2020 11h16

2 #5200 06/03/2020 14h00

Adrien55 a écrit :

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