Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ?

LePetitPeredesPeuples a écrit :

Il ne faut pas consommer plus de 3 % de son capital mobilier par an !
La durée de vie, calculée à partir de données historiques (1970 à 2008), d’un portefeuille standard, est de + de 45 ans à 3 %, mais passe à 25 ans à 4 %..

Trés bon sujet, d’autant plus que la durée d’utilisation du capital (l’espérance de vie moins pudiquement ) est aussi un paramètre ou nul n’a la réponse

En Suisse, au départ en retraite, Il y a un système similaire:
Les sommes capitalisés (1°, 2 et 3° piliers) sont indéxés d’un rendement (Taux fixé au départ en retraite et qui a furieusement tendance à diminuer d’années en années)

Et ce rendement détermine le montant (CHF) votre retraite
(La durée étant fixée à l’espérance de vie suisse, Ah la précision suisse )

Il ne faut pas que compter en mois de dépenses à mon avis, mais aussi en proportion du capital. Garder du cash à côté de ses investissements en action me parait indispensable, ça permet d’acheter pas cher lors des krachs et ça force à prendre une partie de ses plus-value en période d’euphorie.

Enfin, vous noterez que si vous tirez de votre capital l’équivalent de 3% de sa valorisation en dividendes, coupons et intérêts, vous vivez sur vos revenus et n’avez pas besoin de consommer DU TOUT de capital. Si vous en tirez moins, ce qui est probable au moins une partie du temps, il faudra piocher dedans.

Cette règle des 3% a aussi un avantage pour les aspirants rentiers : elle permet de savoir de quel capital il faut disposer. Il suffit de multiplier ses dépenses annuelles par 33,33 (puisque 3% de 33,33 = 1), c’est-à-dire  de multiplier ses dépenses mensuelles par 400. Si l’on veut une rente de 1000 euros par mois, il faut prévoir un capital de 400 000 euros.

Dans l’article de Money Sense Canada que vous citez…si vous cliquez sur la ligne du bas "how large will your nest egg have to be…."vous verrez leurs calculs pour Canadiens…incluant la pension de vieillesse standard - pas les pensions privees.

En gros…ils pensent qu’au depart a la retraite…il faut avoir 25 fois le montant annuel dont on a besoin pour vivre …leur tableau s’arrete a 1 million CAD soit 25 x 40 000 CAD pour un couple.

Si la residence principale est completement payee…Si on prend la retraite a 65 ans…Si on retire 4% du montant investi au maximum

Et ca depend du montant de pension touche du gouvernement, apparemment 15 000/personne en moyenne …donc 30 k en moyenne par couple….mais pas toujours…ex un individu a son compte…qui n’a pas a payer dans des caisses …donc ne touchera a 65 ans que la pension de base soit 6.5k/an ou 12k /couple

En reprenant le 25 x 40 000 = 1 million CAD. un couple Canadien disposerait de 52k/an brut a 70k/an brut… plus la pension privee pour 30% de la population employee par le gouvernement ou les entreprises de l’etat etc

Pourrait on vraiment appliquer ce calcul en France?
Combien est la retraite moyenne en France?

Dernière modification par sissi (17/11/2012 01h27)

Donc en gros 15k Euro x2 /couple? comme le 30k Cad / couple

Si on prend cette moyenne…d’apres vous 1 million d’euros est suffisant a 65 ans si la residence principale est payee  ?

Complique tous ces divers taux d’impots ! Merci pour les infos!

Supposons qu’on est juste sous l’isf…avec 1 million d’euros, residence payee, ca prend en gros un rendement de 6% net pour toucher 60k vous dites ou plutot 40k net ?

Pour comparer avec le 40k plus pension d’un Canadien moyen selon l’article de Money Sense ca prendrait donc 4% pour 40k mais en fait il faudrait laisser 2% ajoute au capital pour l’inflation ou meme 3 % donc faut cibler 6 a 7%

Parlez vous de 60k de revenus divers PLUS 30k de pension soit 90k pour une vie confortable en France?  ou 60k total ? Meme mes amis tres a l’aise mais globetrotteurs ou flotteurs ne depensent pas 90k…

Finalement il n’y a que le revenu NET qui compte! ET…moins de soucis, du plaisir, de la decouverte, et des amis…

Au Canada il n’y a pas d’age "legal" de la retraite. La pension de vieillesse de base + supplement est donnee a 65 ans, meme si on n’a jamais travaille. Les retraites autres …de travail ou du prive peuvent etre prises a 60 ans .
L’age moyen du depart est sous 60 ans d’apres les statistiques, mais pas mal de gens arretent avant 55 ans, "liberte 55" est le motto…  s’ils ont assez economise dans leur plan pension-retraite exempt d’impot jusqu’au moment ou l’on retire des sous.
On peut cotiser 18 % du salaire et ce 18% se deduit des impots chaque annee.
En plus il y a les actions accreditives pour minimiser les impots a payer, bel outil…

Idem aux Usa, age minimum pour retirer des sous du 401 , retraite auto geree, est 59.5 ans.  avant cet age la il y a une penalite de 10% sur le montant retire. Le cheque de social security on l’a a 62 ans.

Beaucoup de gens du Nord des USA et du Canada se refugient dans le sud en hiver les "snowbirds"
Pas mal de gens vont au sud des Usa, au Mexique. Costa Rica, Ecuador, Panama etc soit pour l’hiver soit pour y passer plus de 6 mois en statut "rentier" …la ou la vie n’est pas chere..pas d’impots sur les revenus a l’etranger ….ou alors…naviguent les iles.

C’est sur qu’il y a une grosse difference de mentalite et …d’imposition…

Pour en revenir au sujet ici : quelle strategie de consommation de capital?

1. se detacher du materiel: ce que vous possedez…en fin de compte vous possede!

2. Vivre heureux vivre caches : pas besoin d’afficher …vivre avec une "simplicite volontaire", ca libere!

3. S’ajuster aux revenus qu’on a …evident apres 1. et 2. et si necessaire s’expatrier ou du moins aller
    vivre ailleurs ..la ou etre "en vacances" coute moins cher que de vivre la routine dans son propre
    pays…

4. "Count your blessings" se rappeler a chaque jour quelle chance on a d’etre "rentier" libre", en sante

5. "pay it forward" donner pour donner …de son temps…de ses "skills" gratuitement…

6. l’argent n’est qu’une energie…a bien l’utiliser …il vous revient…pas de soucis.

En conclusion avec 4k usd on vit tres bien en amerique du Nord, , avec 2k usd on vit tres bien en "rentier" en Asie, Amerique centrale etc…

Question: C’est quoi ce besoin de posseder sa residence principale et de la garder a perpet? Une question de standing? d’acceptation par son milieu? Une peur de ne plus avoir de racines? d’appartenance ?

Ne vaut il pas mieux d’avoir ce capital qui rapporte et d’etre insouciant - un peu- pour le temps qui nous reste ? surtout s’il faut attendre d’avoir 67 ans pour realiser ses reves ?

Dernière modification par sissi (17/11/2012 03h57)

@sissi : GbL parle de 60 k€ au total, puisqu’il démontre au point 1 qu’il faut 4,8 % de 1M€, moins les impôts qui représentent 18 k€ !, ce qui représente quand même 18/48 = 38 % d’imposition ! pas mal la France.

@dom67 : article de synthèse intéressant en effet, dont on peut retenir les éléments suivants :

- 4 % reste sans certitude, surtout pour les cinquantenaires.
- il faut surveiller annuellement, et réagir immédiatement pour ne pas diverger, d’où la nécessité d’être frugal, c’est le seul élément que l’on maîtrise, et où il y a je pense de la marge. Pourquoi se stresser afin de maintenir à tout prix son niveau de vie du temps où on était actif (je pense aux voitures par exemple)
- l’immobilier constitue un excellent "backup", la RP bien sûr mais aussi 1 ou 2 autres immeubles sont un plus.
- puisque le risque majeur provient des crashs boursiers, pourquoi ne pas s’en affranchir en pondérant très fort les obligations, et ne pas rester sur l’allocation standard 40-60.
- ne pas négliger la solution de transformer une partie de son capital en rente

Pour mon cas personnel, je vais essayer d’éviter les actions au maximum, et je vais également m’intéresser à l’immobilier, sans savoir pour autant si cela protège vraiment de l’inflation.

Gros problème que celui de la consommation du capital.De plus,si on n’a pas d’héritier direct ou proche il faudrait essayer de déterminer à quel moment commencer à tout croquer,et à quel rythme,pour que l’argent dure aussi longtemps que soi tout en en laissant le moins possible à l’état à la fin…(bien sur je n’exclue pas le possibilité de donations diverses ,mais ce n’est pas franchement dans ce but que je fais des économies…)

En plus ,en ce qui concerne les placements générateurs de rendement,tout devient plus compliqué.Avant c’était simple:le rendement sur le CTO,du coup les intérêts tombaient sur un compte courant et étaient au choix consommables ou à replacer;et les autres actions sur le PEA pou les plus-values.
Maintenant,avec les changements de fiscalité,il parait avantageux de privilégier le PEA.Mais si on n’a pas atteint le plafond de versement,tout retrait empêche par la suite d’alimenter le plan,c’est quand même cloche.Perso cela fait des années qu’entre les prises de bénef et les intérêts qui tombent mon plan n’est plus alimenté "de l’extérieur",et je ne sais même pas si j’arriverais au plafond des versements au moment où je pourrais avoir besoin de consommer les produits de cette épargne(je ne peux pas à la fois remplir le PEA,investir en AV ,en immo et en actifs tangibles tels que des travaux chez moi etc;il faut choisir)

Ca me fatigue,tout ça,qu’est-ce que ce sera dans 10 ans….

Je crois qu’il faut rester dans le high yield ( 8% min de rendement )et meme tres high yield coupon au dessus de 8% et rendt 12% et plus…

Eventuellement si les taux commencent a remonter, se positionner avec les liquidites sur des obligs taux variables basees sur l’evolution des taux…mais c’est pas pour bientot !

Ne pas negliger les obligs de marches emergents qui offrent des coupons bien plus eleves pour un risque pas plus grand que bien des obligs corporate en euro a 5 ou 6%, car les cies sont beaucoup moins endettees…

En fait l’astuce c’est de denicher ces obligs coupons 10 a 14% maintenant car les nouvelles emissions ont des coupons de plus en plus bas, meme en Chine ou au Bresil…et de profiter de toute baisse dans les marches pour acheter sous le pair des obligs bien echelonnees…pas juste du 2 ou 3 ans.

Il reste tres peu de perpets sous le pair helas…Bon si par EX les bpce 9.25 ou 13 % - et similaires-baissent a nouveau sous le pair: en racheter…et surtout les 12.5 % call 2019

Autres ex: Charlottenburg 10.75% euro, Furstenberg 10.25% usd , tranche de 1k, Credit agricole 9.75% usd etc dans les corporates: wind 11.75% ou 12.25 en Euro ou Usd…et petroleos de venezuela 12.75% usd…General shopping 10 et 12%, Minerva, Marfrig Bresil etc et les chinoises achetables a Francfort coupon jusqu’a 13.75: fantasia, powerlong, everterre, kwg a BERLIN…

Les obligs a coupon de 5, 6 et 7% seront progressivement impactees dans une remontee de taux mais pas celles a tres haut coupon, de plus en plus rares…

Bien de l’eau va couler sous les ponts d’ici la…

Dernière modification par sissi (19/11/2012 20h34)

Les simulations (backtest) sur la consommation de l’épargne qui concluent qu’en consommant 3%/an on a de bonnes probabilités de conserver longtemps son épargne, et qu’avec 4% on commence à jouer avec le feu, se basent souvent sur une allocation de l’épargne 50% actions, 50% obligations (et même 50% US stocks, 50% US bonds).

La stratégie avec forte surpondération des obligations peut être tentante, et a assurément été opportune dans les dernières (au moins 10) années, mais elle comporte en fait des risques non négligeables, car toute remontée des taux (ou de l’inflation) pourrait être dévastatrice (tout comme les défaillances d’émetteurs). On peut bien sur penser qu’on sera alors en mesure de vendre ces obligations avant que trop de dégâts n’aient été commis, mais c’est peut-être présomptueux, et de toute manière illusoire si on adopte une gestion "lazy".

On peut sans doute détenir moins de 50% en actions, voire plus de 50% en obligations, mais il importe alors d’être bien conscient des risques encourus, et ne pas croire qu’il n’y en a pas sous prétexte qu’on détient des obligations, et donc de rester quand même vigilant.

Marcopolo

D’apres vous un taux bas = ? et un taux correct= ?

Pour les moins jeunes d’entre nous qui ne veulent plus ou ne peuvent plus se permettre l’effet d’un crash sur les actions…il vaut mieux privilegier les obligs high yield, achetees sous le pair, coupon 8% et plus. Sauf faillite -rare- on encaisse les coupons et desfois de belles plus values…

Pour les expats c’est probablement le meilleur outil de haut rendement vu la fiscalite tres avantageuse.

Neymar

Oui beaucoup moins de choix sous le pair qu’il y a quelques mois…mais qui sait?

Faut etre pres a acheter au prochain dip…ou a une degradation de note d’une cie qu’on suit…qui entraine desfois une baisse soudaine et de courte duree sur les obligs de la cie.

Ou alors "oser" aller contre le trend ex l’Argentine en ce moment…toute ces infos negatives…mais il y a de belles obligs non-souveraines a acheter…bien sous le pair a cause du "bruit" des hedge funds de New York…avant c’etait le Venezuela…

Le buy and hold ..c’est quand on a pas le choix…quand l’oblig ne monte pas…pour x raisons…Ca devint du "lazy" force

Sinon …faut "travailler"  pour optimiser le rendement et …aussi encaisser les plus values…quitte a racheter la meme oblig dans une baisse des marches

Dernière modification par sissi (20/11/2012 22h14)

MARCOPOLO

Fiscalite excellente sur obligs pour EXPATS

Donnez moi des ex d’oblig de qualite pour vous…
Inflation 2 ou 3%

Evidemment si vous avez 30 ans …

Le high yield inclut des obligs BBB- comme la Bpce 9.25, 12.5, 13 pour un exemple facile et connu, wind telecom 11.75, et votre cie francaise Numericable ?/qui avait sorti une oblig a plus de 12% l’annee passee… qui cote a 115%  ?

La definition de high yield est floue…pour certains c’est le coupon … pour d’autres un rendement de 7 ou 8%, pour moi c’est le coupon 8 a 14 et le rendement 12% a illimite !

Donc en dehors des assurance-vie, ca depend du taux d’imposition…

J’ai lu sur le forum que la nouvelle loi avait aussi un bon cote pour les rentiers a ce niveau la ..si leurs rentrees proviennent surtout de dividendes/interet et que leur taux est faible?

Dernière modification par sissi (20/11/2012 22h46)

Nikkki

Vous dites en periode de constitution d’epargne…la capitalisation est le seul choix rationel et je suis d’accord avec le raisonnement derriere …surtout vu la lourde fiscalite francaise

Mais dans votre conclusion vous parlez de "bequille psychologique"…en fait vous avez l’air de vous moquer un peu de ceux qui veulent toucher leurs revenus !

Tout depend justement de la fiscalite applicable (possiblement aucune ou tres basse, ou ass vie) ET de L’AGE ex 60 +

Peut etre que le nouveau etf de Ishares Europe qui vient d’etre annonce: Global High Yield ETF en USD, CAD, GBP ou  EURO offrira 2 versions soit capitalisante soit distributrice…Il est cappe aussi a 3% pour chaque position, est "physique"…donc …

A etudier… www.ftseglobalmarkets.com/news/ishares- … d-etf.html

Dernière modification par sissi (22/11/2012 06h11)