Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

En science, la réponse est rarement oui ou non, la réponse est souvent peut-être, avec un niveau de preuve plus ou moins élevé.

De même, en médecine, c’est souvent un rapport bénéfice/risque qui prime, plutôt qu’un oui ou un non franc et massif.

Je ne sais pas ce que vous pensez avoir compris, mais ma remarque n’avait pas pour but de défendre l’un ou l’autre camp.

misteronline a écrit :

Je répondrai Europe et USA n’ont pas le choix du confinement.

Il y a peut-être une incompréhension, mais comment définissez-vous "confinement" ? Pour moi, ça veut dire interdiction de quitter son domicile (sauf exceptions - notamment pour s’alimenter), et ça n’a concerné qu’une partie des pays européens : Italie, France, Espagne notamment.

On avait évidemment le choix de confiner ou non, et des pays aux systèmes politiques voisins du nôtre ont choisi différemment. Pendant que les Haut-Savoyards étaient confinés à domicile, les Genevois pouvaient aller marcher en forêt.

misteronline a écrit :

Mais c’est bien sûr plus simple de dire "y’a qu’à faut qu’on" que de peser pour et contre comme doivent le faire les gouvernements.

Je ne dit pas "y’a qu’à faut qu’on", je ne préconise rien, je suis un anonyme sur un forum sans aucun pouvoir décisionnel.

Mon point de vue, c’est que les pays d’Europe de l’Ouest et d’Amérique du Nord étaient "foutus" d’avance parce qu’ils ont tous implémenté depuis au moins 2008 les mêmes politiques d’austérité/gestion managériale et donc considérablement réduit la tolérance de leurs systèmes de soin aux situations exceptionnelles. Les morts et les tragédies personnelles que vous énumérez étaient donc inévitables dès le départ.

Si l’on reprend la métaphore de Sim City, bien sûr que la stratégie des confinements est gagnante dans cette situation - pour le Joueur. Pour les Sims, très concrètement cela ne fait qu’étaler les morts dans le temps et les mélanger un peu : le voisin obèse sera sauvé en survivant (avec des séquels) à une semaine en réanimation, mais un collègue sympa mourra dans un an parce que son cancer a été détecté trop tard. Les conséquences économiques du confinement sont plus insidieuses, au point de ressembler à une épidémie d’une autre nature : un virus "anti-Midas" capricieux qui circule en mettant à terre les entreprises les moins solides, ou qui ont simplement le malheur d’appartenir au mauvais secteur d’activité, menant à la ruine un nombre de Sims difficile à estimer.

Dans cet environnement chaotique, ceux qui s’en sortiront indemnes physiquement et économiquement auront simplement eu de la chance. Les mesures exceptionnelles contribuent surtout à donner aux Sims une illusion de contrôle : il suffit de voir le nombre de récits de survivants qui appliquaient les "gestes barrières" et obéissaient à toutes les consignes pour voir que du point de vue d’un Sims, se conformer à tout ça ne permet pas de se soustraire à un destin cruel et arbitraire. Ce que je dis, c’est qu’il doit être moins rageant de tomber en ayant vécu selon ses propres termes plutôt qu’en ayant passé les derniers mois à pratiquer une vertu aussi austère qu’inutile. Et partant, on pourrait stopper cette épidémie "anti-Midas" de notre création.

Beaucoup de participants dans cette discussion semblent s’identifier au Joueur et donc défendre âprement ses choix. Peut-être êtes vous dans un rôle "courroi de transmission" dans la vie (fonctionnaire ? soignant ?) ce qui expliquerait cette identification ? Mais à moins que nous ne comptions quelques ministres parmi nous, nous ne sommes que des Sims ici. Vous pouvez vous identifier au Joueur, et qui sait, peut-être que le Joueur parfois s’identifie à nous, il n’est pas interdit qu’il ait un peu d’empathie - mais quoi qu’il en soit, nous sommes irrémédiablement séparés par le mur de verre froid et implacable de l’écran.

misteronline a écrit :

MEMES PRIORITES
Vivre dans un Etat et non pas dans un état naturel rousseauiste implique de se soumettre à ce que l’on appelle le "monopole de la violence".
L’Etat peut obliger à la vaccination, parce que cela présente une balance bénéfice-risque telle que cela se justifie pour la majorité. Comme de taxer fortement le tabac. Limiter la vitesse sur les routes. Rendre l’école obligatoire.

Mais vous pouvez aller créer un état libertarien. Pour l’instant bizarrement aucun n’existe. Mais Peter Thiel serait sur le coup.

Ne vous méprenez pas, je n’hésiterais pas à partir plutôt que vivre dans un pays où l’on se permet de décider à ma place de l’éducation de mes enfants ou de m’injecter quoi que ce soit contre mon gré, et je vous conseillerais de faire de même. Ce n’est pas les destinations qui manquent (en même temps, ce n’est pas mettre la barre très haut que d’exiger ce respect basique des personnes). C’est juste dommage pour ceux qui resteront derrière.

Dernière modification par doubletrouble (27/12/2020 10h49)

Un vaccin entraine une réponse immunitaire, sinon il n’est pas efficace. Il y a toujours un risque quand le corps déclenche une réponse immunitaire.
Et les excipients peuvent déclencher une réaction allergique.
Il y aura donc toujours des cas problématiques.
Et qui seront montés en épingles par les anti-vax, les conspirationistes, etc…
Le gouvernement n’aura d’autre solution que de montrer que la balance bénéfice / risque comme pour tout vaccin est ultra favorable à la vaccination.

Mais les vaccins restent les médicaments les plus sûrs du monde.
Les vaccins contre le COVID 19 sont-ils sûrs ?

Vous prendre une importante charge virale de SARS-COV2 sera bien plus problématique, si vous avez peur des réactions immunitaires complexes. Car vous aurez en cumul la phase immunitaire 1 avec les cytokines (qui peuvent finir en orage et vous envoyer en réanimation) puis la phase 2 des antigènes.

Et si vous ne voulez pas déclencher de réaction immunitaires ou éviter les allergies, vous devriez vivre comme Howard Hugues ou Michael Jackson en asepsie totale, et éviter les kiwis, les arachides, les crustacés, boire la tasse à la mer, vous promener au printemps.

Pour ma part je suis toujours attristé des scènes cathartiques à la mort de Johnny Halliday, Maradona ou Lady Di.
Alors qu’on devrait poser des gerbes de fleurs avec émotion chaque année pour Louis Pasteur ou Alexander Fleming.

De savoir que votre enfant ne mourra pas de la polio grâce à la vaccination ou pourra être traité aux antibiotiques a totalement changé nos vies.

L’anti-scientisme doublé du complotisme anti-élites me rend fort triste. C’est la victoire de l’astrologie, la numérologie, l’homéopathie, la danse de la pluie, le miracle divin… toutes ces choses qui n’ont en rien amélioré l’espérance et la qualité de la vie depuis des millénaires.

Scipion a raison : quand vous devrez montrer votre certificat de vaccination pour prendre le train ou l’avion, les gens d’un seul coup iront se faire vacciner illico presto. La balance bénéfice / risque se sera alors inversée.

Je dois vous laisser, je dois écrire contre les dangers des ondes du compteur Linky sur un réseau social avec mon smartphone (où je n’ai qu’une barre, car ça capte mal…).

xoxo a écrit :

Prenons plutôt le vaccin comme un outil parmis d’autres, outil qui a historiquement eu une efficacité variable (sauf en ce qui concerne sa rentabilité financière)

Rentabilité financière. Objectif Thune. Le Big Pharma. Le complot vaccinal.
La vaccination a eu une efficacité variable ?
Pouvez-vous préciser ? Je suis intéressé d’écouter votre avis sur ce point.

@Pryx
Vivre comme on veut signifie diffuser le virus et tuer des "innocents", pour l’alcool ou les cigarettes c’est plus contestable (vous argumenterez du tabagisme passif ou de l’alcool au volant) mais il s’agit d’une conduite individuelle sans répercussion sur les autres.

Vous accepteriez d’ailleurs que des gens avec le choléra, ebola ou la tuberculose puissent vivre comme ils l’entendent ? Au nom de la liberté individuelle ?

Après je souscris au fait que la gestion de crise a été déplorable (et peut-être que le niveau de QI mais surtout l’absence de coopération, la suradministration avec des gens incompétents, et les guerres de pouvoirs) a joué dans la gestion affligeante en France.
Et que d’autres choses mortelles ne font pas l’objet du même traitement.

Un critère important expliquant la gestion "en guerre" de ce virus, c’est le fait de ne pas exposer les médecins a devoir faire le tri.
Le poids politique et moral joue fortement.

En Afrique où l’on meurt de beaucoup d’autres choses et où peu de gens atteignent parfois les âges critiques pour le SARS-COV-2, l’aléa moral est différent.

Mais notez que les images d’intubation à Naples sur la parking de l’hôpital ou les couloirs à Madrid avec des gens qui meurent, c’est politiquement plus complexe à gérer qu’un cyrrotique en phase terminale.

misteronline a écrit :

@Pryx
Vivre comme on veut signifie diffuser le virus et tuer des "innocents", pour l’alcool ou les cigarettes c’est plus contestable (vous argumenterez du tabagisme passif ou de l’alcool au volant) mais il s’agit d’une conduite individuelle sans répercussion sur les autres.

Vous accepteriez d’ailleurs que des gens avec le choléra, ebola ou la tuberculose puissent vivre comme ils l’entendent ? Au nom de la liberté individuelle ?

Et bien si c’était le cas, j’en viens à ce que je disait plus haut, je ferais dans doute le choix de m’autoconfiner.
Ou de réduire le risque à un niveau acceptable pour moi.

@Carignan : C’est sûr que les scandales sanitaires passés comme celui du sang contaminé et les errements dans la gestion de la pandémie (par exemple sur le port du masque) portent atteinte à la crédibilité de la communication officielle sur les vaccins. Ce qu’on peut faire en démocratie, c’est assurer la plus grande transparence possible et la collégialité sur les décisions prises par les autorités de santé. Il me semble que c’est le cas s’agissant de ce vaccin.

Par ailleurs nous avons la "chance" d’être face à un péril mondial, donc on peut aussi regarder les décisions prises par les autres pays, les effets observés de la vaccination sur l’évolution de l’épidémie dans les pays "précurseurs" etc.

Mais au bout du compte, se faire vacciner ou non est un choix binaire, qui laisse malheureusement peu de place à la nuance. Se faire vacciner est une décision. Ne pas se faire vacciner, aussi. En termes de probabilités, la première décision me semble largement la plus raisonnable, mais c’est effectivement un pari sur la compétence des autorités de santé. Ne pas se faire vacciner est un pari sur sa propre compétence sur le rapport risques/bénéfices du vaccin : ça me semble beaucoup plus risqué.

Et le problème fondamental (que vous ignorez manifestement), c’est qu’en toute probabilité, la nuance tue, en la matière : hésiter, pratiquer le balancement circonspect face à un virus très contagieux qui tue chaque jour, ça a un coût en nombre de vies.

A mon sens, l’approche d’un catholique serait de rendre la vaccination obligatoire, car c’est ainsi que l’on a les meilleures chances de préserver la vie du plus grand nombre.

L’approche d’un libéral serait de laisser pleinement porter aux gens qui refusent la vaccination la responsabilité de leur choix (pas de couverture collective des frais médicaux au-delà d’une certaine date, par exemple).

Dans la vision "catholique", chaque vie a la même valeur, je suis bien d’accord avec vous. Dans l’approche libérale, les pertes de vies s’apprécient à l’aune de leur impact sur la société. Ceux qui, depuis des mois, diffusent des balivernes sur le virus (allant jusqu’à contester son existence même), sur des supposés remèdes miracles, se moquent éperdument des personnes âgées ou fragiles qui meurent de ce virus, surfent politiquement/médiatiquement sur les réponses forcément sous-optimales des autorités face à un virus nouveau, et désormais tentent de miner l’effort national de vaccination, ont une contribution sociale négative. Le catholique que je suis finira par les pardonner, mais le libéral que je suis aussi ne serait pas tout à fait fâché de les voir tomber malades (ce qui n’est pas très catholique…).

C’est effectivement une guerre, et dans une guerre on fait taire ses doutes et on se bat pour sa patrie.

"Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n’y croyait pas" (Aragon, La Rose et le Réséda)

Dernière modification par Scipion8 (27/12/2020 13h05)

@Doubletrouble
D’un côté un vaccin autorisé par des autorités européennes, françaises, américaines (que j’espère compétentes) qui a fait l’objet de tests de phase 1, phase 2 et phase 3. (Ecoutez le PodCast, c’est intéressant).
De l’autre des gens qui meurent. Qui meurent. Qui meurent. Qui souffrent. Qui sortent de réanimation avec des séquelles graves.

Ma femme est en première ligne. Je ne souhaite pas pour vous d’y être.

Pour le scepticisme, je suis d’accord avec vous, jusqu’à preuve du contraire.
Et je suis disposé à échanger. Et je change souvent d’avis, sur de nombreux sujets.

Et je ne crois en effet pas à l’astrologie, mais mon esprit est très ouvert, je doute énormément, et je peux changer d’avis. J’ai peu d’avis tranchés d’ailleurs. Politique, économique, je suis mal à l’aise avec les sciences molles. Je n’y ai pas d’avis tranché (quantitative easing, supériorité du modèle démocratique à long-terme sur l’efficacité économique, faut-il ou non accueillir des migrants, …)
Sur confinement ou non, je ne sais pas me prononcer sur ce qu’il faut faire ou ne pas faire.
J’aime beaucoup l’approche d’André Comte Sponville : doit-on sacrifier les jeunes pour les vieux, les restaurateurs pour les médecins ?
Je dis juste que les choix sont entre peste et choléra. Que ce n’est pas simple.

Vous êtes de votre côté plus tranchant. C’est pour ça que je dis que vous êtes "y’a qu’à faut qu’on". Vous semblez avoir des certitudes. Moi je n’en ai pas.

Après je ne confonds pas scepticisme et relativisme. Newton n’avait pas totalement raison, Einstein l’a prouvé plus tard. Mais il a eu raison jusqu’à preuve du contraire.
Et donc, sur les sciences dures, où méthode scientifique et évaluation par les pairs est de mise, je dois vous avouer que j’ai là beaucoup plus de certitudes.

Pour les cons, je ne cherche pas à les sauver, je cherche à ce qu’ils ne contaminent pas les "élites" :-)
C’est différent.
C’est de l’humour bien sûr. Mais je cherche juste à faire passer un message de raison, s’il ne passe pas j’en suis attristé, je sais que je ne ferai pas 6 millions de vue sur ce forum et que Hold-Up si.
C’est d’une tristesse à… pour le coup… mourir.
Mais il me semble important de dire que la vaccination est sure, éprouvée, et que les corpus scientifiques autour des vaccins COVID sont sérieux, et que leur autorisation de mise sur le marché a été faite de manière rigoureuse.

Je passe juste ce message.

Les cons peuvent bien mourir s’ils le souhaitent (comme prendre l’avion avec un mauvais horoscope), mais s’il vous plait, ne relativisons pas que nous sommes face à une crise sanitaire majeure, qu’elle tue des gens, et pas seulement des cons, que la liberté des uns s’arrêtent là où commence celle des autres, et que jusqu’à preuve du contraire, les vaccins sont des outils fabuleux, et que ceux mis sur le marché ont fait l’objet d’autorisations, et qu’ils vont permettre (même si les experts que j’ai la chance de côtoyer n’en font pas la panacée, notamment du fait de la durée de couverture et des risques de mutation du virus) de sauver des centaines de milliers de vie de part le monde, et sont un espoir pour reprendre une vraie vie "normale".