Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Faith · #3951

MarsAres a écrit :
Ces effets secondaires, surtout sur les vaccins ARN, serait d’après ce que j’ai trouvé, le déclenchement de maladies auto-immunes et l’infertilité.

Et où avez vous trouvé ces "informations" ?

Un vaccin contre le Covid-19 rend-il les femmes stériles ? Non, répondent des experts
Vaccin Pfizer : non, il ne rend pas les femmes stériles !
Le vaccin de Pfizer-BioNTech ne cause pas l’infertilité chez les femmes, selon des experts

Maladie grave après un vaccin: le syndrome de la voiture neuve

Yonz · #3952

doubletrouble a écrit :
…et bien sûr la foi aveugle dans les experts, "toutes les études prouvent que…".

Difficile d’avoir une vision d’ensemble, mais il me semble que c’est plutôt le contraire qui prévaut de nos jours: le défaut d’instruction n’incite plus à la modestie, ni même au respect de l’avis des experts.

C’est ainsi que les parents d’élèves contestent l’autorité des instit’ et les patients celle des médecins. Et comme par hasard, ça s’accompagne d’un effondrement du niveau en sciences.

amoilyon · #3953

MarsAres a écrit :
Ces effets secondaires, surtout sur les vaccins ARN, serait d’après ce que j’ai trouvé, le déclenchement de maladies auto-immunes et l’infertilité.

Je tiens toutefois à écrire que je suis pro-vaccin, je comprends que la vaccination est un bien qui a éliminé beaucoup de fléaux.

Visite cette semaine pour mon bébé au cabinet médical.
Une des internes discutait vaccination à l’accueil avec une personne d’une cinquantaine d’année.
Le vaccin actuel est pour la première vague, à savoir les personnes très âgés, afin de reduire la mortalité mais on ne sait pas l’effet sur la contagiosité.

Seconde vague pour les personnes un peu moins âgées et celles avec des comorbidites. Et les soignants.

Puis, le reste de la population. Ou il faut un effet sur la contagiosité.
D’ici là, vu la vitesse des etudes et le nombre de firmes pharmaceutiques, d’autres vaccins seront commercialisés.

Donc un effet de ce vaccin sur la fertilite des personnes de 85 ans… C’est bien vrai qu’elles n’enfantent plus… meme sans vaccin.

Aigri · #3954

Pourquoi 85 ans s’il vous plait ?

amoilyon · #3955

La première vague de vaccination concerne les plus fragiles donc les plus âgés

Avec notamment les EPHAD dont l’âge moyen d’entrée est de 85 ans.

philthevet · #3956

Double6 a écrit :
On sent que le gouvernement marche sur des œufs.
Pas question de « vaccinodromes » : consentement éclairé obligatoire dans l’intimité de la consultation pour une population qui n’a ni le QI ni les connaissances pour ça et dont le principal intérêt est de raconter sa vie et son avis vis à vis de l’épidémie.

InvestisseurHeureux a écrit :
Ne pouvait-on par imaginer mettre en place des "vaccinodromes", avec des infirmières, qui auraient géré ceux qui voulaient se faire vacciner de suite, et de laisser les médecins s’occuper des indécis ?

Tout à fait d’accord avec vous deux . Sauf que :

La loi du 29 juillet 1994 a écrit :
"Il ne peut être porté atteinte à l’intégrité du corps humain qu’en cas de nécessité médicale pour la personne. Le consentement de l’intéressé doit être recueilli préalablement hors le cas où son état rend nécessaire une intervention thérapeutique à laquelle il n’est pas à même de consentir" (Code civil article 16-3)

Cela s’appelle le consentement éclairé , qui contrairement aux idées reçues n’exclue pas la possibilité pour le patient de porter plainte en cas de problème (et ne saurait être dispensé en fonction du QI ) . Le non respect de cette obligation par l’exécutant médical le condamnerait d’emblée sur la forme, avant même que le fond ne soit abordé.Il est intéressant de noter que le principe d’obligation vaccinale permettrait de s’exonérer de cette obligation. Nous avons la médecine que le principe de précaution (globalement désiré par la population) a façonné.
Il est vrai par ailleurs que de voir le chiffre de 138 vaccins réalisés s’afficher ce soir sur les écrans de télé laisse songeur , même si je ne cache pas en tant que niçois ma fierté d’être dans le peloton de tête avec 5 "élus" qui, nouveaux héros du quotidien, auront sans doute les honneurs de Nice Matin.

zeb · #3957

philthevet a écrit :
Il est vrai par ailleurs que de voir le chiffre de 138 vaccins réalisés s’afficher ce soir sur les écrans de télé laisse songeur , même si je ne cache pas en tant que niçois ma fierté d’être dans le peloton de tête avec 5 "élus" qui, nouveaux héros du quotidien, auront sans doute les honneurs de Nice Matin.

La redoutable efficacité de notre État et de sa fonction public. Pour un coût de combien de pourcent du PIB ?

Geronimo · #3958

Cela s’appelle le consentement éclairé

En quoi cet article du Code Civil / le consentement éclairé est en opposition avec des vaccinodromes ?

On ne fait pas de vaccinodromes avant tout pour ne pas court-circuiter les généralistes comme cela avait été fait pour le H1N1 (et qu’ils avaient peu apprécié). Bref, on mène toutes nos actions à l’aune de contraintes issues de crises passées et non de la situation en cours.

doubletrouble · #3959

Yonz a écrit :
doubletrouble a écrit :
…et bien sûr la foi aveugle dans les experts, "toutes les études prouvent que…".
Difficile d’avoir une vision d’ensemble, mais il me semble que c’est plutôt le contraire qui prévaut de nos jours: le défaut d’instruction n’incite plus à la modestie, ni même au respect de l’avis des experts.

C’est ainsi que les parents d’élèves contestent l’autorité des instit’ et les patients celle des médecins. Et comme par hasard, ça s’accompagne d’un effondrement du niveau en sciences.

Vous occultez un paramètre important : l’instit’ ou le médecin généraliste sont “pauvres” et donc perçus comme des losers au même titre qu’un employé de service quelconque. Par contre un expert télévisé c’est autre chose : les mêmes n’auront pas de soucis pour se laisser humilier publiquement ou accepter toutes les pirouettes de logique nécessaires en face de l’expert “reconnu”.

Pour ceux qui ont un formattage plus haut de gamme (Malcolm/XKCD/Prius), c’est un peu la même chose mais avec les formes : c’est pas un expert, il a juste publié son truc sur arXiv, et puis le professeur machin dans Nature dit que c’est “controversé”. En même temps la quantité des papiers augmente tellement et leur qualité baisse tellement que des trolls arrivent à passer la peer review avec des publications complètement téléphonées mais les bons buzzwords.

1,500 scientists lift the lid on reproducibility : Nature News & Comment
China?s ?paper mills? are grinding out fake scientific research at an alarming rate - Coda Story
Is Peter Boghossian Getting Railroaded for His Hoax?

Quant à la qualité des sources, que personne ne lit :
Over 400 Scientific Papers Have Cited a ’Phantom’ Reference That Never Existed

(Avouez, qui a cliqué sur un seul de ces liens ou lu l’un des articles jusqu’au bout ? )

Dans ce chaos, c’est le clout : le pouvoir au sens pur, l’influence et l’argent qui décident de la réalité et de la vérité. Qui sera un génie et qui sera un crackpot. Qui ira en prison et qui sera libre :

Bad science puts innocent people in jail ? and keeps them there - The Washington Post

Être pris sur Twitter à défendre un type du mauvais côté de l’équation c’est comme défendre le souffre douleur de la classe, on peut ensuite faire une croix sur sa réputation auprès des “cool kids” avec une blue check mark. Qui a envie de payer ce prix ?

On en revient à cette citation de l’époque Bush :

Ron Suskind a écrit :
The aide said that guys like me were ’in what we call the reality-based community,’ which he defined as people who ’believe that solutions emerge from your judicious study of discernible reality.’ […] ’That’s not the way the world really works anymore,’ he continued. ’We’re an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you’re studying that reality—judiciously, as you will—we’ll act again, creating other new realities, which you can study too, and that’s how things will sort out. We’re history’s actors…and you, all of you, will be left to just study what we do’

philthevet · #3960

Vous avez raison le premier ministre avait placé les médecins (yc médecins du travail) "au coeur du dispositif, précisément parce qu’ils sont les professionnels censés être les plus à même d’apporter les informations nécessaires au "patient" :

Ameli

Les professionnels de santé seront au cœur de cette campagne : ils sont en première ligne pour répondre aux questions que se posent leurs patients, leur apporter toutes les informations utiles et leur délivrer une information complète et loyale sur le vaccin, ses bénéfices attendus et ses risques d’effets secondaires

Ils pourraient effectivement le faire sous des tentes, je ne pense pas que cela accélérerait la procédure.

marcopolo · #3961

Vaccinez vous, vaccinez vous qu’ils disaient…

Quand on voit l’incurie avec laquelle nos politiciens ont géré la situation cette année, et leur insistance à vacciner, on est en droit de se poser des questions.

Technologie éprouvée -> Non, ce ne sont pas des vaccins ’classiques’
Résultats à 100% -> Bien loin du compte pour Pfizer et Moderna
Recul nécessaire -> Absolument pas
Traitement des mutations -> Peut-être bien que oui, peut-être bien que non
Accord des scientifiques sur le sujet -> Contrairement à ce qui est mentionné plus haut dans ce fil, ce n’est pas le cas
Durée d’efficacité du (des) vaccins - ?
Effet sur l’ADN - ?

Quand un gouvernement préconise quelque chose, il y a lieu d’être méfiant. Quand des gouvernements tous en cœur poussent quelque chose comme une évidence absolue, la moindre des choses est de se poser des questions…

Aigri · #3962

@philthevet, me*ci pour le lien Ameli

J’aime bien leurs fiches en général, qui vont au but d’une façon claire et compréhensible pour moi

Leur dernier encadré me laisse pensif.

Ameli a écrit :
Continuer à appliquer les gestes barrières et à respecter l’isolement
En l’état actuel des connaissances, les vaccins aujourd’hui disponibles ou en cours de développement réduisent la sévérité des symptômes, mais pas la contagiosité. Il faudra donc continuer à s’isoler en cas de test positif à la Covid-19, en cas de contact avec une personne positive, ou en cas de symptômes. Les gestes barrières seront toujours à appliquer scrupuleusement. Le port du masque reste recommandé, y compris pour les personnes vaccinées.

Je me demande si beaucoup ne vont pas penser que : puisqu’on a été vacciné tout va bien !

Déjà que ces gestes ne sont pas forcément respectés, par des gens plus malins que les autres…

Palawan · #3963

Le coup de blues du soir:
Au 4eme jour de vaccination, la France a vacciné environ 200 personnes -on enlève dimanche: c’était dimanche, on sortait de Noël, donc on va dire: 200 sur 3 jours = 66/jour.

66 millions de français: 66M/66= 1 000 000 / 365= 2739 ans pour vacciner la population.
(Oui oui, il faut 2 injections, mais je vais pas être vache, on va compter 50% de la population donc on approxime que ça se compense).

2700 ans…. en effet, on peut convenir que c’est un rythme "prudent", on va avoir le temps de voir venir (et organiser quelques réunions supplémentaires pour décider des choses auxquelles les commissions Théodules n’avaient pas pensé).

Le génie français: fabriquer des usines à gaz, y’a pas à dire "c’est un savoir faire"!

Tiens, faut que je relise le mail du Ministère: les soignants de + de 50 ans sont programmés "fin janvier", mais j’ai pas prêté attention à l’année -béta que je suis! Peut-être serait-il plus rapide d’arrêter d’exercer en France et viser la naturalisation ailleurs?

Edit "Esprit de Noël": saluons la vision à long terme : 2700 ans, ça force le respect quand même, faut pas leur enlever ça!

thier496 · #3964

Ce n’est pas pour faire plaisir aux généralistes que les vaccinodromes n’ont pas été reconduits…devant la défiance plus ou moins légitime de la population , le gouvernement a préféré prudemment confier la prescription de la vaccination à ceux qui sont les plus compétents pour détecter les éventuelles contrindications et sont à même d’éclairer leur patient, et qui pourront la réaliser ou déléguer à un infirmier…la vaccination n’est pas un geste complètement anodin…si dans les suites de l’injection avez 40°, ou des palpitations, une sensation de malaise, ou le bras comme un jambon, ce n’est pas au vaccinodrome à supposer qu’il soit ouvert que l’on pourra identifier le problème…sans compter les erreurs techniques, de la faute d’asepsie à une injection carrément intra-articulaire…

Philippe30 · #3965

Le Point annonce 60.000 morts en France ainsi que d’autres journaux.

Covid-19 : 60 000 morts et mortalité record en France en 2020 - Le Point

Sur le site de l’Insee , voici les tableaux comparatifs entre 2018 , 2019 , 2020
2018 : 157.392 décès
2019 : 160.680 décès écart 2018-2019 : 3288 décès en plus
2020 186.578 décès écart 2019-2020 : 25898 décès en plus

Évolution du nombre de décès depuis le 1? septembre 2020 − Nombre de décès quotidiens | Insee
Le pic a été en Mars - Avril ensuite c’est de la politique anxiogène

A comparer avec les futurs chiffres sur l’impact social , économique et la mortalité des traitements non effectués en 2020.

Je reste perplexe sur le discours anxiogène permanent du politique alors que les chiffres de l’Insee donnent une hausse des décès sensible mais très loin des chiffres entendu couramment.

BulleBier · #3966

On ne sait pas combien il y aurait de décès sans les mesures anti contact social, peut être plus, mais les argumentaires officiels qui l’annoncent sont pas du tout scientifiques. ("Regardez ça descend")

Toutefois Il n’y a pas plus aveuglé qu’un cheval avec ses oeillieres. Qui se consentre sur les décès d’une maladie alors que tout le bateau me semble couler doucement.

Le gouvernement, les gouvernements européens pêchent par sur confiance en notre BCE et notre note de crédit, ne voyant pas encore les dégâts potentiels affligés à notre économie, la valeur de notre monnaie et notre cohésion sociale.

Quand on donne de l’argent que l’on a pas aux gens pour ne rien faire tout en coulant des secteurs de l’économie volontairement, la conséquence n’est pas immédiate, de même que la conséquence de la bulle immobilière espagnole ne fut pas immédiate, l’économie continuant à courrir dans le vide comme le coyotte de dessin animé quelques années.

J’ai aucune idée sur la hauteur de la chute du coyotte, si c’est 2 mètres et ça repart en courant, ou 100 mètres, mais cela me rend Sceptique. Voir aussi le post de scipion8 sur sa file portefeuille a propos de ces conséquences économiques.

Geronimo · #3967

Philippe30 a écrit :
Sur le site de l’Insee , voici les tableaux comparatifs entre 2018 , 2019 , 2020
2018 : 157.392 décès
2019 : 160.680 décès écart 2018-2019 : 3288 décès en plus
2020 186.578 décès écart 2019-2020 : 25898 décès en plus

Euh….. Non ! Ces chiffres sont entre le 1er septembre et le 7 décembre, pas sur l’année entière !

Sur 3 mois (dont un était pré reprise épidémique et un de confinement) l’excès de mortalité est de 26k morts, en effet !

Le titre de la page que vous citez s’appelle "Évolution du nombre de décès depuis le 1ᵉʳ septembre 2020", c’est écrit en caractère 72 !

Oh bah tiens, on retrouve votre 186.578 !

Je reste perplexe sur le discours anxiogène permanent du politique alors que les chiffres de l’Insee donnent une hausse des décès sensible mais très loin des chiffres entendu couramment.

Je reste perplexe sur votre capacité à fausser la réalité, alors même que ces informations sont écrites noir sur blanc. Retirez vos oeillères.

Pour compléter en citant l’Insee, en gras et en tête de cette même page (il suffit de lire) :

Insee a écrit :
Au total, entre le 1ᵉʳ mars et le 14 décembre 2020, d’après les décès enregistrés à la date du 25 décembre, 523 536 décès ont eu lieu en France en 2020, soit 12 % de plus qu’en 2019 et 2018 (+ 57 000 décès par rapport à 2019 et + 55 000 par rapport à 2018).

Du coup, comme l’INSEE est d’accord avec les journaux "mainstream" et les discours "anxiogènes", on fait quoi ? On remet en cause les chiffres de l’INSEE ?

Dernière modification par Geronimo (31/12/2020 08h34)

doubletrouble · #3968

@Geronimo : Je vous avoue que c’est pour le plaisir de polémiquer, mais :

Évolution du nombre de décès entre le 1er mars et le 30 avril 2020 − Nombre de décès quotidiens | Insee

INSEE a écrit :
Au niveau national, le nombre de décès totaux enregistrés à la date du 26 juin 2020 et survenus entre le 1er mars et le 30 avril 2020 est supérieur à celui enregistré sur les mêmes périodes en 2019 ou 2018 : 129 678 décès ont été enregistrés en 2020 en France (soit une moyenne de 2 126 décès par jour), contre 102 787 en 2019 et 110 843 en 2018. Entre le 1er mars et le 30 avril, le nombre de décès en France est ainsi supérieur de 26 % à celui enregistré à la même époque en 2019 et de 17 % à 2018.

INSEE a écrit :
Avant 50 ans, le nombre de décès enregistrés sur la période du 1er mars au 30 avril 2020 baisse par rapport à la même période de 2019. Cette baisse est de 14 % chez les moins de 25 ans, et plus particulièrement chez les jeunes hommes (- 18 % contre -8 % chez les jeunes femmes), probablement du fait des mesures de confinement qui peuvent agir sur d’autres causes de décès notamment accidentelles. Cette baisse de la mortalité parmi les plus jeunes s’observe également dans certaines régions fortement touchées par l’épidémie de Covid-19 (- 12 % dans le Grand Est, mais seulement - 1 % en Île-de-France ; baisse de – 29 % en Bourgogne-Franche-Comté et stabilité de la mortalité des jeunes dans les Hauts-de-France).

La mortalité est quasiment stable chez les personnes âgées de 25 à 49 ans (+ 1 %).

Entre ça et les 388 morts de moins de 60 ans sans conditions médicales pré-éxistantes en Angleterre (statistiques de la NHS sur toute la durée de l’épidémie), on pourrait se dire qu’on aurait pu laisser tourner l’économie et simplement permettre aux retraités de se confiner confortablement avec pourquoi pas des services de livraison "gratuite et solidaire" à vélo ou des envois massifs d’iPads gratuits afin de leur épargner "des troubles psycho-sociaux" et permettre de garder du "lien social" avec des appels Zoom, et une numérisation à marche forcée, "quoi qu’il en coûte" de nos administrations afin que toutes les démarches soient réalisables par téléphone ou tablette. Soyons fou, carrément une mise à la retraite anticipée "plein pot" de tous les plus de 50 ans afin qu’ils puissent rester chez eux sans aucun stress. Tout ça aurait probablement coûté moins cher que la destruction de pans entiers de l’économie ?

Philippe30 · #3969

Geroimo a écrit :
Je reste perplexe sur votre capacité à fausser la réalité, alors même que ces informations sont écrites noir sur blanc. Retirez vos oeillères.

En ce qui me concerne je n’ai ni œillère ni muselière , j’observe une psychose inquiétante.

Mais comme médecin vous semblez être sûr et rassurer par cette hystérie alors voilà qui est une bonne chose.

Arrêter l’économie et prévenir dès Mars que ça va être long ne laisse pas présumer une saine gestion mais ce débat a déjà été initié.

Bonnes fêtes de fin d’année ( pas plus de 6 attention …) et bonne année 2021 à tous

Geronimo · #3970

doubletrouble a écrit :
Tout ça aurait probablement coûté moins cher que la destruction de pans entiers de l’économie ?

Bah oui tiens, c’est con qu’aucun pays de la planète n’ait eu votre fulgurance d’esprit.

L’épidémie continue alors que tout le monde porte des masques, se lave les mains, se distancie, et ça ne fait pas tilt dans votre tête sur les conséquences sans ces mesures ?

Philippe30 a écrit :
En ce qui me concerne je n’ai ni œillère ni muselière , j’observe une psychose inquiétante.

Maintenant que les 60 000morts sont réels même selon l’INSEE (wow !), c’est toujours trop peu ?

Je note par ailleurs que vous ne reconnaissez pas vous être trompé dans le précèdent message. Quand on continue son raisonnement initial même avec des faits nouveaux significatifs, c’est problématique.

PS : je ne sais pas où vous avez lu que je suis médecin

doubletrouble · #3971

@Geronimo : Que voulez-vous, j’ai certes une intelligence bien en dessous de la moyenne, mais avec des éclairs d’imbécillité

misteronline · #3972

Geronimo, le 30/12/2020 a écrit :
On passe à la vitesse supérieure….[/url]

On jurerait le Gorafi !

carignan99 · #3973

Geronimo a écrit :
Maintenant que les 60 000morts sont réels même selon l’INSEE (wow !), c’est toujours trop peu ?

Geronimo, on sera tous d’accord pour dire que 60 000 morts, c’est toujours un mort de trop. Mais une fois qu’on a dit ça, il ne faut pas faire dire à l’Insee ce qu’il ne dit pas. Et notamment, attribuer cette surmortalité de façon brute et froide à la Covid est sans doute très biaisé.

L’INSEE dit que:

[url=https://www.insee.fr/fr/statistiques/4923977?sommaire=4487854#tableau-figure8 a écrit :
Insee[/url]]Au total, entre le 1ᵉʳ mars et le 7 décembre 2020, 508 509 décès ont eu lieu en France en 2020, soit 12 % de plus qu’en 2019 et 11 % de plus qu’en 2018 (+ 54 000 décès par rapport à 2019 et + 52 000 par rapport à 2018).

Donc on observe une surmortalité de l’ordre de +12%.

Vous noterez que pas une seule fois dans cet article de l’INSEE (celui que Philippe30 porte à notre connaissance et dont je reproduit un extrait ci-dessus) il n’est mentionné le mot ’Covid’.

Pourquoi? Sans doute parce que l’Insee sait qu’il est quasiment impossible d’imputer de façon directe cette hausse brute de la mortalité à la Covid. Il faut tenir compte à minima (source: Mucchielli et al., 2020):

- De l’accroissement naturel de la mortalité (vieillissement de la population)
- Des trois pics de canicule enregistrés lors de l’été 2020

Le papier cité ci-dessus note qu’entre les deux épisodes de Covid (1er mai au 26 octobre), la surmortalité constatée est de +2,6%. Et suggère que la moitié serait attribuable à la Covid.

Et pour vraiment bien faire les choses au plan démographique, on pourrait aussi évaluer l’impact de la surmortalité sur l’espérance de vie. De ce point de vue, un papier de l’INED suggérait que les 29 000 morts de la première vague n’avaient fait bouger que de façon très modeste (voire marginale) l’espérance de vie. Rien d’extravagant par exemple par rapport à la canicule de 2003 (source: INED, 2020).

Ce même papier note qu’entre autres facteurs, il convient de prendre en compte les effets de moisson (personnes qui seraient décédées, avec ou sans Covid). ET les effets indirects du confinement (moins d’accidents etc.).

Et note enfin qu’on attribue 29 000 morts au Covid (rappel: article publié pendant l’été) alors même que la surmortalité brute par rapport à 2019 n’était que de 17000 morts. Ça relativise!

Ce que j’en tire: les chiffres de la surmortalité publiés par l’Insee sont à manier à précaution. Les mobiliser pour jouer sur l’émotion (par ex. ’les 60 000morts sont réels même selon l’INSEE (wow !), c’est toujours trop peu ?’) est (pour être diplomate) un peu trompeur. Comme souvent, c’est un peu plus compliqué que ce que les manchettes de journaux ou les formules à l’emporte-pièce veulent bien laisser entendre..

bed43fr · #3974

Tout à fait, pour résumer en 2020 il y a de nombreux morts "avec le" covid plutôt que "du" covid

Geronimo · #3975

carignan99 a écrit :
Ce que j’en tire:

De toutes façons :
- si on se base sur les cas, vous direz qu’il y a beaucoup de faux positifs et que la letalité chez les jeunes est faible
- si on se base sur les hospitalisations vous direz que la plupart sont COVID mais ne sont pas à l’hôpital pour ça [ah bah bed43fr vient de le faire]
- si on parle des réanimations vous direz que l’on est saturé car on manque de lits.

Du coup c’est un peu difficile de savoir quelle métrique aurait pu être pertinente à vos yeux pour caractériser l’épidémie.

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MarsAres a écrit :

1 #3952 30/12/2020 20h27

doubletrouble a écrit :

1 1 #3953 30/12/2020 20h35

MarsAres a écrit :

Double6 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

La loi du 29 juillet 1994 a écrit :

philthevet a écrit :

1 #3959 30/12/2020 22h14

Yonz a écrit :

doubletrouble a écrit :

Ron Suskind a écrit :

Ameli a écrit :

[+2 / -2] #3965 31/12/2020 05h38

4 #3967 31/12/2020 07h12

Philippe30 a écrit :

Insee a écrit :

2 #3968 31/12/2020 07h57

INSEE a écrit :

INSEE a écrit :

Geroimo a écrit :

doubletrouble a écrit :

Philippe30 a écrit :

Geronimo, le 30/12/2020 a écrit :

2 #3973 31/12/2020 10h34

Geronimo a écrit :

[url=https://www.insee.fr/fr/statistiques/4923977?sommaire=4487854#tableau-figure8 a écrit :

[+2 / -1] #3974 31/12/2020 10h38

carignan99 a écrit :

Discussions peut-être similaires à “impact du covid-19/coronavirus sur l'économie ?”

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