Trackers Chine : un bon placement à long terme ?

mimizoe1 · #76

wincentheureux a écrit :
Bonjour,

Suite au message de zenou et en ce qui concerne Schroder ISF Greater China A Acc LU0365775922 :

Outre les frais courants de 1.85 %, il y a aussi les frais d’entrée 5%.

Parfois, il vaut mieux sélectionner un fonds avec de bons résultats même avec frais d’entrée (pour la gestion: déjà intégrés dans les résultats)
qu’ un ETF médiocre ou moyen dans sa catégorie, sous prétexte de ~~low cost.~~ maitriser les frais.

---> Faire des comparaisons avec Quantalys, sur la fiche d’ un ETF quelconque // Catégorie, à 5ans, 3ans et 1an …
puis approfondir chaque fonds "meilleur"(après vérification de sa disponibilité chez son courtier avant, ça fait gagner du temps !), donc faire ses devoirs , bien sûr ..

La qualité se paie, et des fonds spécialisés connaissent parfois mieux des univers pointus, et/ou peu accessibles, (small, Chine ..)

@ Zenou : Si en plus vous parvenez à ne pas avoir de frais d’ entrée (qui seraient de toute façon "vite" amortis si le fonds est bon), alors c’ est la cerise en plus …

zenou · #77

Bonjour Liberty84,
Certes, il est dit par Ishares physique, mais si je regarde un ETF action comme :Ishare FXC il est indiqué physique, or je sais maintenant, qu’en fait un étranger n’a qu’un VIE pas une vrai partie d’entreprise comme dans les autres pays, enfin, du moins je l’espére ;-), mais Ishare ne le précise pas et dit quand même que la structure du produit est physique.
Voilà pourquoi je me pose la question sur l’ETF obligataire.
Cordialement

Liberty84 · #78

@ Zenou,
Certes, mais ishares est transparent avec vous, vous avez les ISIN de ce que vous avez dans le portefeuille.

Sur, FXC, il est bien indiqué que les actions Alibaba sont celles de l’ISIN KYG017191142 (les ISIN d’actions commençant par KYG sont celles issues aux îles Caymans).

Sur CNYB, vous avez par exemple CND100031JZ0, et vous pouvez checker l’ISIN ici, qui vous montrera (de ce que j’en comprends) que c’est bien une obligation du Ministère des Finances Chinois, sous management du CCDC.

doubletrouble · #79

@Zenou : Attention, toutes les actions chinoises listées à l’étranger ne le sont pas forcément via une structure VIE. La subtilité, c’est que l’état Chinois impose aux entreprises de certains secteurs d’activité considérés comme stratégiques (dont la tech, c-à-d Alibaba, Tencent, etc…) de n’avoir que des actionnaires Chinois. Le montage VIE a été créé pour contourner cette règle, et reste largement toléré jusqu’ici.

Si vous désirez investir dans d’autres secteurs, vous pouvez tout à fait détenir des actions en direct. Regardez par exemple Anhui Expressways (ISIN : CNE1000001X0) : vous pouvez l’acheter librement à Hong Kong (ou Shanghai), et être à égalité avec n’importe quel investisseur Chinois.

Notez bien que les investisseurs de détail Chinois n’ont pas non plus accès à de "vraies" actions pour Tencent ou Alibaba - ils n’ont comme vous accès qu’aux VIE listées à Hong Kong. Démanteler les VIE aurait donc un coût politique non négligeable y compris à domicile, mais n’allez pas croire que vous êtes à égalité pour autant : on pourrait imaginer, comme dans le cas des ADR américains annulés, de livrer des parts du sous-jacent aux actionnaires qui remplissent les conditions légales, c’est à dire in fine aux actionnaires Chinois. Le sort des actionnaires étrangers resterait au bon vouloir du législateur Chinois : indemnisés (intégralement ? cf le cas Alipay vs Yahoo…) en numéraire ? ou simplement propriétaires d’une structure aux Caïmans vidée de sa substance ?

Donc pour résumer, si vous achetez un ADR vous cumulez les risques : vous n’avez que des certificats d’investissement dans une structure opaque aux Caïmans, avec des frais, et susceptibles d’être délistés. Si vous achetez via Prosus*, vous troquez le risque de contrepartie/delisting pour un risque de gouvernance (le directeur est grassement payé, et peut décider de devenir le nouveau Son Masayoshi) ; si vous achetez directement la VIE, vous éliminez le risque de gouvernance mais vous ne pouvez pas éviter les risques inhérents aux VIE.

Au final, dans le cas précis des actions Chinoises, je me demande si un ETF synthétique n’est pas l’instrument optimal - vous êtes propriétaire d’un panier d’actions européennes servant de collatéral pour simuler les performances d’actions chinoises via des contrats swap - quelque part c’est plus sûr et juridiquement mieux bordé que passer par des VIE !

* Dans mon cas, je trouvais le risque de gouvernance contrebalancé par l’éligibilité PEA, la décote sur les actifs, et la position Mail.ru - sachant que toutes choses étant égales, si je voulais avoir Tencent en portefeuille le seul autre choix était d’acheter la VIE à plein tarif sur CTO…

gravel · #80

doubletrouble a écrit :
Au final, dans le cas précis des actions Chinoises, je me demande si un ETF synthétique n’est pas l’instrument optimal - vous êtes propriétaire d’un panier d’actions européennes servant de collatéral pour simuler les performances d’actions chinoises via des contrats swap - quelque part c’est plus sûr et juridiquement mieux bordé que passer par des VIE !

Peut être bien mais ça paraît presque trop beau pour être vrai. D’autres avis?

doubletrouble · #81

Comme @gravel je serais curieux de l’opinion d’autres camarades sur mon hypothèse. Le marché chinois rouge sang me donne envie de commencer un DCA sur PAASI. Le risque me semble moins élevé que de passer par Prosus ou un ETF à réplication physique, qui pourraient être très durement touchés si les montages VIE étaient remis en cause, sans compter que le champ d’investissement de l‘ETF étant plus large on a des valeurs d’Asie émergente pour amortir le choc (bon, la présence de la province de Taïwan n’est pas forcément un plus…). Les avantages sont eux plutôt nombreux : éligible PEA, frais raisonnables, et une composition d’indice intéressante. Alors, qu’en pensez-vous ?

cikei · #82

Mon avis est d’attendre encore une peu, en quelques semaines de nombreux événements ont eu lieu et on ne sait pas si d’autres vont faire suite.
Je continue de suivre ce qui se passe pour remettre des cartouches par la suite. Au niveau ETF j’ai AEEM.

Selden · #83

A titre personnel n’ayant ni la compétence ni les poches suffisamment profondes pour investir en Chine en "direct" (environnement micro et macro que je ne maîtrise pas, frais importants par ordre relativement à ce que je peux mettre), je passe par le PAEEM.

A ce jour, ~38% exposé à la Chine avec en tête de gondole, Tencent, Alibaba et Meituan qui pèsent 15% de l’ETF.

Pour le même prix, je suis exposé aussi à d’autres belles sociétés de la zone. Je n’ai pas choisi le PAASI (ou plutôt je l’ai vendu) pour ne pas faire de pari de zone géographique (Asie Vs autres émergents).

Shiller · #84

doubletrouble a écrit :
Comme @gravel je serais curieux de l’opinion d’autres camarades sur mon hypothèse. Le marché chinois rouge sang me donne envie de commencer un DCA sur PAASI. Le risque me semble moins élevé que de passer par Prosus ou un ETF à réplication physique, qui pourraient être très durement touchés si les montages VIE étaient remis en cause, sans compter que le champ d’investissement de l‘ETF étant plus large on a des valeurs d’Asie émergente pour amortir le choc (bon, la présence de la province de Taïwan n’est pas forcément un plus…). Les avantages sont eux plutôt nombreux : éligible PEA, frais raisonnables, et une composition d’indice intéressante. Alors, qu’en pensez-vous ?

Option intéressante effectivement. Il faut bien comprendre que le PAASI est essentiellement le reflet de la tech, surtout chinoise (BATX/(S)TA(R)T/NIO) avec du coreen (samsung) et de l’indien (reliance), pour les plus grosses positions.

Il y aurait beaucoup à dire sur le sell off actuel après les récentes contraines réglementaires imposées par le régime chinois… Néanmoins si on reste simple, le cours des actions sur le long terme suis l’évolution bénéfices, donc sur le long terme, je suis plutôt confiant sur ces valeurs. Même si il persistera probablement toujours une décote, aussi minime soit-elle, du fait du risque réglementaire/politique (et du "péril rouge" tant agité par les medias US).

Il y a effectivement une corrélation assez importante entre le cours du PAASI et celui de Prosus (et donc de Tencent…). Mais au même titre qu’il y a probablement un point d’entrée intéressant sur le PAASI actuellement, il y a peut-être aussi un point d’entrée intéressant sur Prosus actuellement au vu du sell off massif des derniers jours.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Jackson21 · #85

@doubletrouble : Voici mon cas si cela peut éclairer votre hypothèse.
Je suis en DCA sur PAASI depuis janvier 2021. Mon objectif de départ est 15% de mon PF sur les émergents via cet ETF. J’ai aussi ouvert une petite ligne en mai sur PROSUS pensant booster la performance trop moyenne de l’ETF en misant sur une surpondération avec TENCENT.
Bilan
Perf PASSI : - 9,24% (PRU à 26,29)
Perf PROSUS : - 11,5% (hier , j’ai liquidé cette ligne à 72€). Visiblement j’ai bien fait car grosse chute encore aujourd’hui.

Pour info, sur mon reporting PEA de mi juin , Prosus était à +2,5% et PAASI à -1,6%.

Je vous laisse le soin de tirer les conclusions qui s’imposent mais je pense que cela va dans le sens de votre hypothèse.

Personnellement, je vais réduire mon objectif de départ à 10% sur les émergents et continuer le mode DCA.
Je vais regarder aussi si je ferais pas mieux de prendre un fond émergents qui serait plus résilient que PAASI; pas certain de trouver sur PEA par contre.
Tant que Pékin sème la pagaille sur le marché asiatique, je préfère rester prudent.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Ernest · #86

FXI est quand même super liquide.
Il est non-UCITS mais dispose d’une chaine d’options en Weeklies… donc possibilité de vendre des PUT pour faire des "achats radins" comme dit Miguel.

gravel · #87

Pour ma part ETF PAASI représente 12% de mon PEA et -8% environ.

Étant Buy&Hold je ne toucherai pas à cette ligne mais je ne compte pas renforcer non plus.
Malgré des frais élevés et fiscalité peu avantageuse du CTO je préfère sur pondérer Taïwan en ETF, petit pays bien géré, allié des USA et pas exposé seulement à la tech (industrie du vélo est énorme notamment)

Il y aussi un ETF Lyxor Korea PEA qui me faut de l’œil mais l’encours est ridicule donc je préfère m’abstenir.

Je ne prétends pas connaître la Chine comme DoubleTrouble par exemple mais mon instinct me dit de ne pas toucher à des valeurs ou ETF chinoises. En fait étant passé par la Chine 3 semaines il y a presque 10 ans lors d’un tour du monde, je n’ai juste rien compris au monde que je voyais… je suis persuadé que les chinois ont une vision à bien plus long terme que les américains et qu’ils sont en train de prendre le pas dessus. Sauf qu’y être surexposé boursièrement parlant ne me paraît pas une bonne idée.

J’ai déjà pensé à des ETF obligataires mais là encore j’ai trop peur aux profondes manipulations de leur devise. Si quelqu’un pouvait m’expliquer comment un pays avec une telle balance commerciale et un si faible endettement ne voit pas sa monnaie augmenter? "When it’s obvious it’s obviously wrong"

RadioInvest · #88

Shiller a écrit :
Néanmoins si on reste simple, le cours des actions sur le long terme suis l’évolution bénéfices, donc sur le long terme, je suis plutôt confiant sur ces valeurs. Même si il persistera probablement toujours une décote, aussi minime soit-elle, du fait du risque réglementaire/politique (et du "péril rouge" tant agité par les medias US).

Le cours des actions suit l’évolution des bénéfices ; ceci est vrai dans un environnement de marché "sain" où la concurrence est reine mais les conditions de marché imposées par le régime chinois sont-elles les conditions du Marché auxquelles nous sommes habitués ?

Lorsqu’un régime arrive a transformé en un claquement de doigt une entreprise lucrative en une entreprise à but non lucratif (thématique entreprise de l’enseignement à distance en Chine), à mon sens, si l’on reprend la phrase initiale, le cours de bourse pourrait tendre vers zéro.

Jaylis · #89

C’est quand même rassurant quelque part, qu’un pays soit prêt à prendre des mesures rapides et radicales si elles le jugent bon pour ses citoyens et sa souveraineté, un peu d’égalité en Occident dans l’éducation nous ferait grandement du bien.

En EU ou US soit l’état est corrompu par le géant lui même, soit il hésite à prendre une mesure sous crainte que les marchés baissent et fassent perdre trop d’argent aux banques.

Avec un horizon long terme, cela me semble être l’opportunité d’obtenir à prix décoté des actions dans un pays "sain" et qui auront pour le coup un peu près tout traversé. On ne peut pas exclure non plus un semi-retro pédalage ou des régulations moins sévères au final.

doubletrouble · #90

@gravel : Personnellement, je me méfie de l’exposition à Taiwan. Les mesures drastiques que prend le gouvernement Chinois actuellement visent spécifiquement à réduire voire supprimer les vecteurs d’influence étrangère ou anticiper des sanctions, et coûtent extrêmement cher en devise comme en capital politique. Je ne serais pas si étonné que cela si la Chine décidait de prendre avantage de la faiblesse et corruption extrême de l’administration Biden-Harris pour reprendre Taiwan, en mode Anschluß et avec la même absence de conséquences sérieuses (probablement des "condamnations fermes" via Twitter et des sanctions économiques ?).

Qu’aurait à y gagner la Chine ? L’élimination d’une tête de pont occidentale dans son ventre mou (elle dispose de la Corée du Nord en tampon avec la Corée du Sud, le Japon est plus loin et désarmé, le Tibet est considéré une zone tampon contre l’Inde et la Mongolie Intérieure contre la Russie), une justification de plus pour ses revendications territoriales en Mer de Chine du Sud et surtout la possibilité de combler son retard au niveau souveraineté électronique en capturant les fonderies Taiwanaises - ou si elles sont détruites dans l’action, les rendre inaccessibles au reste du monde aussi.

Personne ne risquera une guerre nucléaire entre grandes puissances pour cet îlot.

gizgiz · #91

Bonjour,
il en est de même pour le HSBC HSENG TCH ETF. Investi depuis le début, très grosse correction en quelques jours et le tracker poursuit sa chute.

Sa composition n’est pourtant pas audacieuse:

De ce fait, pensez vous qu’il faille sortir de cet ETF ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

cikei · #92

Quasiment toutes les chinoises se sont prises une claque, rien d’anormal à ce que votre ETF subisse la même chose.

Maintenant, sortir ou rester c’est à vous de voir en fonction de votre aversion au risque, de votre exposition, de vos recherches, de votre stratégie, de vos convictions.

Ici plusieurs ont donné leur avis. Maintenant à vous de vous faire votre opinion je pense.

MaximusDM · #93

gizgiz a écrit :
De ce fait, pensez vous qu’il faille sortir de cet ETF ?

En mars, sur cette même file, vous sembliez totalement indécissur cet etf.
Vous revenez avec les mêmes doutes 4 mois après.
Mon avis est que vous avez acheté un ETF thématique en vogue à l’époque, l’émotion a pris le dessus mais vous ne comprenez pas forcément dans quoi vous investissez et que ces yoyo boursiers, couplés à l’actualité chinoise font que vous êtes très mal à l’aise avec cet ETF.

Conseil : Lisez les messages de la file pour vous FAIRE VOTRE PROPRE OPINION ET PRENDRE LES DECISIONS SELON VOTRE ANALYSE DE LA SITUATION, votre compréhension du contexte, du produit, du risque et votre niveau d’aversion au risque. Sinon, vous investirez au gré du vent, de l’actualité, des opinions d’inconnus lues sur internet, etc… Vous achèterez alors au plus haut quand c’est à la mode et vendrez au plus bas après avoir capitulé.

Je lisais dernièrement un article de Morgan Housel sur le risque.

Morgan Housel a écrit :
There are three distinct sides of risk :
- The odds you will get hit
- The average consequences of getting hit
- the tail-end consequences of getting hit
The first two are easy to grasp. It’s the third that’s hardest to learn, and can often be learned through experience.
…
Never, not once, did we think we’d pay the ultimate price.
…
Tail-end events are all that matter.

Intéressant pour tout investisseur.

J’indiquais mon avis sur le "dossier chinois" dans ce message. En précisant être actionnaire de KWEB et SMT.
- Je reste sur SMT (dont la 1ère ligne est Tencent, mais dont l’exposition est mondiale), qui reste une de mes plus grosses convictions.
- Je suis sorti de KWEB justement en pensant à l’aspect "risque" et au pire cas possible. Le contexte me parait trop compliqué pour moi et il y a suffisamment de poissons dans l’océan.
Et justement, je pense que sur les actions chinoises, le point central est le niveau de risque, la façon dont chacun l’estime et sa capacité à (bien) dormir avec.

Je suis d’accord avec radioInvest. Le contexte communiste apporte un brouillard difficile à dissiper pour nos yeux d’investisseurs occidentaux.
Au final, je pense que les entreprises chinoises devraient très fortement prospérer ces prochaines années. Est-ce que cela se reflètera sur les actions de ces entreprises ? ça n’est pas automatique. Ou alors de façon ponctuelle.

De plus, les premiers mois de l’administration Biden ont donné quelques éclairages sur la position américaine dans ce conflit avec la Chine. Et pour ma part, je reprendrai l’adage "Never bet against america".

MaximusDM · #94

Comment réagissent les professionnels ?
Voici 2 exemples :
- le 1er me paraît assez significatif puisqu’il s’agit de brisgewater associates le fonds de ray dalio. Cela fait un moment que dalio est bullish sur la Chine avec de grosses positions chinoises (alibaba, ishares msci china) et pourtant en fin d’année il se déleste de ses etf chinois, tout en renforçant alibaba. Je n’ai pas trouvé de mouvements plus récents.
- le 2e concerne ARK, le fond de cathie wood toujours avide de nouvelles tendances se désengage de la quasi totalité de ses lignes chinoises.

rylorin · #95

Bonjour MaximusDM,
À contrario Charlie Munger a ouvert une ligne conséquente ($37M ?) de BABA cette année…
Si quelqu’un a la boule de cristal qu’il nous éclaire.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

latitude · #96

Bonjour à tous,
Je profite de vos échanges pour vous demander un avis.

Mon portfolio est composé de 3 etf,
70% World
20% Nasdaq
10% MSCI China

Je dois faire un ajustement (2x par an) et logiquement ce devrait être très simple.
Compte tenu de l’évolution respective des différents etf, je suis à 6% MSCI China actuellement donc je devrais réduire le Nasdaq légèrement et mettre l’apport de la période sur ce dernier.

la situation devrait être simple (e.g. SUIVRE LE PLAN) mais je me retrouve à investir dans l’etf qui a le moins performé (significativement) sur les 6 derniers mois, et accessoirement bien que je devrais mettre mes états d’âme de côté, je suis de moins en moins à l’aise avec la Chine et les émergents de manière générale.

Je me rends compte que même avec une stratégie très simple, il y a des hésitations.

Merci d’avance pour vos retours,
Cdlt,

S

Selden · #97

Bonjour latitude,

mais je me retrouve à investir dans l’etf qui a le moins performé (significativement) sur les 6 derniers mois

Pourquoi "plus" simplement ne pas raisonner en montant investi plutôt qu’en valorisation pour vos renforcements?

Vous éviterez ainsi l’écueil d’arroser les mauvaises herbes et couper les belles fleurs. Puis ça a le mérite de vous éviter certains états d’âmes.

Nota: ce message et le précédent aurait plus leur place dans votre file de portefeuille

Bien à vous,

gravel · #98

Vous qui êtes positionnés sur les trackers chinois comment vivez vous la chute des indices?

Personnellement toujours ma ligne de PAASI contenant 40% de Chine environ. MV de 6% donc rien de grave pour environ 8% de mon PF

Cela dit j’ai mis un ordre de vente avec limite 2 cents en dessous semaine passée mais il n’a pas été exécutée… étant en cours de déménagement pour la Suisse je me disais que c’était peut être le moment de couper quelque positions du PEA, tant pis je garde au moins jusque début 2023 ou mon domicile fiscal sera définitif fixé.

Coup de chance ou instinct, en tous cas je suis bien heureux aujourd’hui de ne pas avoir investi massivement sur la Chine!

J’avais un peu d’ETF Taïwan qui était en faible plus value, je l’ai arbitré vers un ETF CH SPI, je serai plus à l’aise investi avec du CHF si la correction des marchés se précise.

HonCD · #99

Salut tout le monde,

Sacré sujet ! Comme vous j’essaie de m’exposer à la chine au travers de mon CTO ; composé d’un etf SP500 (85%) et de cet etf MSCI china (15%) : HSBC MSCI CHINA ETF - EUR, Cours Tracker CNY, Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama .

A l’époque pour moi le plus important était d’avoir un etf msci china avec une réplication physique, disponible sur euronext Paris/Amsterdam/Bruxelles, avec un gros encours, un historique du cours "important" et capitalisant.
Malheureusement pour le côté capitalisant, je n’ai pas trouvé sans que ça déraille (à mon goût) sur les autres points clefs. J’ai dû donc prendre l’ETF ci-dessus. J’étais trop attiré par les noms comme Tencent, Alibaba, JD, Xiaomi, Baidu, Nio …

Je me rends compte maintenant que la différence entre la A, B, H, red chips … shares est plus importante que je ne l’avais prévue à l’époque … Et cette nouvelle grille de lecture remet en question mon choix. Je reste d’ailleurs déçu par le côté distributif des dividendes de mon etf Chine, j’aimerais bien changer cela.
Savoir s’il faut investir dans du A ou H shares n’est pas facile. Et vous semblez être confrontés au meme problème.

Pour avancer sur le sujet, est-ce que quelqu’un parvient à comparer les différents cours des classes d’actifs chinoises A, B, H shares sur 10, 20, 30 ans ? Quels sont les sigles pour les differentes classes d’actifs chinoises ?

Les quelques graphiques qui me sont passés sous la main semblent montrer une meilleur stabilité du cours du MSCI china A share que MSCI china, sur le long terme (depuis 2011). Je me dis également que si la chine réserve certaines actions à ses concitoyens (A shares) c’est qu’il doit bien y avoir une raison, autre que de ne pas vendre le pays au étrangers. La chine ne réserve-t-elle pas le haut du paniers aux chinois ? Je pose la question sans être sûr de la réponse.

Une solution serait d’investir dans un OPVCM (invesco, Fidelity …) mais les frais d’entrés sont trop importants pour moi.

Sinon, investir à la fois dans un MSCI china et un MSCI china A share … ?

Merci !

Neo1408 · #100

Ne serait-ce pas mieux d’investir sur ETF émergent directement histoire de réduire le risque passager des réformes Chinoise?

Ishare propose un bon ETF émergent avec 30% de valeurs Chinoise et 0.18% de frais.

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Trackers Chine : un bon placement à long terme ?

1 #76 11/07/2021 17h18

wincentheureux a écrit :

#77 11/07/2021 18h04

1 #78 11/07/2021 18h54

2 #79 11/07/2021 19h50

#80 11/07/2021 19h55

doubletrouble a écrit :

#81 27/07/2021 20h00

1 #82 27/07/2021 20h16

1 #83 27/07/2021 20h30

#84 27/07/2021 21h45

doubletrouble a écrit :

#85 27/07/2021 21h47

#86 27/07/2021 22h02

1 #87 27/07/2021 23h40

#88 27/07/2021 23h45

Shiller a écrit :

#89 28/07/2021 00h58

1 #90 28/07/2021 07h49

#91 28/07/2021 11h50

#92 28/07/2021 12h02

2 #93 28/07/2021 12h30

gizgiz a écrit :

Morgan Housel a écrit :

#94 29/07/2021 08h57

#95 29/07/2021 09h10

#96 30/07/2021 08h23

2 #97 30/07/2021 08h42

#98 20/09/2021 21h52

#99 05/10/2021 12h23

1 #100 05/10/2021 12h50

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