Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.
2 #401 18/09/2021 10h25
- BNH
- Membre (2011)
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 68
Un peu de lecture pour le week-end:
PER : Quelle place demain dans l’épargne des Français – Fidelity International - Insight AM – Septembre 2021
Un document de 80 pages, très aéré, qui fait un bilan des débuts du PER, cité par plusieurs journalistes, ce n’est pas complétement inintéressant.
Première partie, 1001 personnes interrogées issues du Panel OpinionWay possédant une assurance vie, un PEA ou un compte titres, et/ou ayant une épargne de plus de 10 000 euros.
Deuxième partie : sondage des distributeurs (assureurs, CGP, banques).
En fin de pdf : des "communications" d’assureurs.
Rapport sur les nouveaux plans d’épargne retraite - 2021 du Comité consultatif du secteur financier en réponse à la lettre de mission du ministre de l’Économie, des Finances et de la Relance, Bruno Le Maire, qui souhaitait disposer d’une analyse sur « la nature et le niveau des frais des offres d’épargne retraite mises en place » (PER).
Trois constats
1. Les frais des PER individuels assurance, qui incluent les frais des assureurs et les frais des sociétés de gestion, sont nombreux, quels que soient les acteurs et les contrats considérés, et cette accumulation de frais pèse sur le rendement des contrats a fortiori dans un environnement de taux bas qui est celui qui prévaut au moment de la commercialisation des PER. À titre d’exemple, la somme des frais de gestion assureurs + sociétés de gestion avec des UC investies en actions s’élève déjà à près de 3%, sans même compter les autres frais (sur versement, d’arbitrage, etc.). Mais pour l’épargnant qui a opté pour une déductibilité des versements, le gain fiscal efface, en apparence, l’impact négatif des frais sur le rendement brut. Ce constat ne vaut pas pour les investisseurs ayant opté pour la non déductibilité des versements.
2. L’information sur ces frais – notice et annexe financière – est peu accessible sur les sites internet de nombreux établissements avec des informations très parcellaires, la politique commerciale mise en œuvre par les différents acteurs poussant plutôt le prospect à prendre directement contact avec un conseiller pour bénéficier d’un conseil personnalisé et obtenir les informations tarifaires. Cette absence d’information directement accessible sur les sites internet ne permet pas à un prospect qui souhaiterait investir pour sa retraite, de comparer les tarifs afin de choisir seul son contrat. La mise en ligne de toutes les informations tarifaires n’est pas un obstacle au devoir de conseil exigé par la réglementation qui ne peut s’exercer réellement qu’au moment de la souscription. En outre, l’épargnant ayant souscrit un PER ne dispose pas de la somme des frais annuels de gestion totaux – assurance + société de gestion –, sur le relevé d’information.
3. Le PER est un produit nouveau et on voit d’ores et déjà apparaître sur le marché de nouvelles offres simplifiées et adaptées à un large public : des frais bas et limités en nombre, une commercialisation digitale avec information complète et accessible par internet et permettant la constitution d’une épargne indolore avec des versements volontaires de petits montants. Il sera intéressant de voir si les offres qui affichent des niveaux de frais bien plus bas vont constituer une incitation à plus de concurrence sur le marché des nouveaux PER. À cet égard, l’émergence d’une offre de PER en compte-titres d’un grand réseau bancaire pourrait y contribuer.
Trois recommandations
1. Offrir une information complète sur les frais avant la souscription, disponible pour tous les prospects sur internet : une information complète sur tous les frais afférents au PER – frais assurances et frais des sociétés de gestion, et leur total – devrait pouvoir être accessible sur les sites internet des distributeurs, afin de permettre au consommateur de se renseigner par ses propres moyens, dans un premier temps, sur les différents types de produits d’épargne retraite disponibles sur le marché et faire pleinement jouer la concurrence tarifaire entre les offres. Une information complète sur les tarifs n’empêcherait pas le prospect de prendre contact avec le conseiller de l’établissement retenu afin d’obtenir un conseil personnalisé, dans le cadre de la règlementation, et choisir ainsi le produit le plus adapté à ses besoins;
2. Afficher les frais totaux : l’épargnant ayant souscrit un plan d’épargne retraite reçoit, sur son relevé d’information annuel , le montant des frais « assureurs » occasionnels (frais de versements, frais d’arbitrage, etc.) en euros, les frais de gestion du contrat (frais assureurs) en pourcentage de l’encours ainsi que les frais de gestion de chacun des fonds (frais de la société de gestion ), également en pourcentage de l’encours – ceux-ci figurant dans des colonnes séparées. Mais il ne dispose jamais de la somme des frais de gestion (frais de gestion du contrat + frais de gestion du support).
Il est donc proposé que l’épargnant puisse connaître, en amont de la souscription puis dans le relevé d’information annuel, le montant des frais de gestion totaux, indiqués en pourcentage de l’encours. Une colonne supplémentaire présentant un cumul des frais de gestion (contrat + support) pourrait être ajoutée au tableau des frais figurant dans l’annexe financière 13.
3. Permettre une comparabilité des offres : l’Observatoire des tarifs bancaires (OTB) mis en place en 2011 a permis aux clients d’avoir une véritable comparabilité des offres bancaires et ce travail n’a été rendu possible que par la publication de l’ensemble des tarifs bancaires, avec une définition homogène et comparable des services.
Ce service au consommateur a été encore renforcé par la mise en place d’un comparateur public gratuit des tarifs bancaires. Le Ministre a souhaité que le rapport se prononce sur l’opportunité d’un élargissement de l’OTB aux frais en assurance-vie. Compte tenu de l’absence d’information tarifaire directement accessible sur les produits d’assurance-vie et les PER, l’exercice ne s’avère aujourd’hui pas envisageable. Néanmoins, le travail réalisé par Sémaphore Conseil pour la présente étude – étude réalisée dans les conditions méthodologiques de l’OTB – montre bien qu’un élargissement de l’OTB aux frais de l’assurance-vie et des PER est possible à condition que cette information tarifaire devienne facilement accessible. La mise en place d’un comparateur public pourrait alors être également envisagée.
Hors ligne
#402 20/09/2021 18h08
- 20100poursan
- Membre (2018)
- Réputation : 3
Bonjour,
J’ai découvert par hasard qu’en 2020 le rendement du fonds euros sur le PER Suravenir avait été légèrement plus élevé que le fond euros de l’AV - 1,70% vs 1,30%. Alors que les 2 produits se revendiquent être adossés à l’Actif Général du même groupe, je m’attendais à voir des chiffres identiques ?
Est-ce une démarche stratégique/commerciale de la part de l’assureur pour promouvoir l’offre PER ? Ou un effet consécutif au fait que la vision/durée de placement des sommes est différent et beaucoup plus longue sur le PER, permettant à l’assureur d’avoir une vision plus lointaine et d’être un poil plus "généreux" sur ce point précis ?
Hors ligne
1 #403 20/09/2021 21h22
- BNH
- Membre (2011)
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 68
Bonjour 20100poursan,
Je suis très peu connaisseur des fonds € mais je peux vous apporter ces éléments:
Ici: "Le compartiment «en euros» peut être adossé soit sur l’actif général de l’assureur (c’est-à-dire le fonds dans lequel il gère toute l’épargne de ses contrats et ses fonds propres), soit isolé dans un actif dit «cantonné». Dans ce cas, les résultats de l’actif cantonné appartiennent seulement aux souscripteurs…"
Là: "Lorsqu’un fonds en euros est cantonné, ses résultats financiers sont acquis au canton. Ainsi, ses intérêts ne peuvent pas profiter à d’autres contrats gérés par la même compagnie d’assurance."
Encore : "Faites attention car les assureurs devront aussi dès la fin 2023 cantonnés (SIC) les actifs retraite (actuellement mélangés à leur fonds en euros plus traditionnels), ce qui nécessitera la constitution de nouveaux portefeuilles à placer sur les marchés dans des conditions aujourd’hui extrêmement défavorables, compte tenu du niveau de taux d’intérêt très faible."
Suravenir communique d’ailleurs sur les taux de ses différents fonds €, cela me semble donc effectivement correspondre à une stratégie commerciale.
Hors ligne
1 #404 24/09/2021 15h04
Boursorama annonce un PER (assuranciel) nommé Matla. Il serait composé d’ETF ISR et d’une allocation gérée par Blackrock avec des frais plafonnés à 1% tout compris gestion/allocation/support.
A voir quand on aura plus de détails.
Édit: communiqué de presse
I create nothing, I own. -Gordon Gecko
Hors ligne
#405 24/09/2021 15h05
Il me semble qu’il est possible d’ouvrir un PER au nom d’un enfant mineur et de déduire de mes impôts les sommes versées dessus.
Ainsi, je place pour le petit sur un support qui doit offrir un rendement intéressant, et je baisse mes impôts en même temps.
Puis une fois majeur, il casse son PER pour acheter sa résidence principale.
Est ce exact?
Dans ce cas, il sera imposé au niveau de son TMI a la sortie. ( Où il le conserve jusqu’à la retraite ).
Parrain IGRAAL - livretP (code 02182A)- esketit traderepublic Crypto.com aswk9j6a22, Ebuyclub, Vivid, AFER, Fortunéo, Bourso, Linxea,……
Hors ligne
#406 24/09/2021 15h17
- bastia
- Membre (2021)
- Réputation : 3
KingFlan a écrit :
Boursorama annonce un PER (assuranciel) nommé Matla. Il serait composé d’ETF ISR et d’une allocation gérée par Blackrock avec des frais plafonnés à 1% tout compris gestion/allocation/support.
A voir quand on aura plus de détails.
Article qui donne des détails.
Boursorama lance son PER individuel à 1% de frais
Je trouve l’offre moyenne.
0,5 % de frais de gestion par an : similaire aux PER sur Linxea
des frais de gestion des supports qui s’élèveront au maximum à 0,22 % : je suppose que ce sont les frais de l’ETF par an
0,27 % de frais d’allocation : 0 sur tous les PER de linxea.
Support : uniquement des ETF 100 % ISR (pas très flexible)
C’est dommage qu’il n’ait pas lancé un PER bancaire avec les même frais que leur PEA.
Hors ligne
1 #407 24/09/2021 15h43
J’ai le même avis. Cela ne sera compétitif pour mon usage uniquement si la gestion libre est possible, donc sans frais d’allocations.
Malheureusement les mots ’gestion libre’ sont absents du texte.
I create nothing, I own. -Gordon Gecko
Hors ligne
1 #408 24/09/2021 15h52
- bastia
- Membre (2021)
- Réputation : 3
Et surtout 0,5 % de frais de gestion par an en plus des frais ETF,
c’est vraiment cher versus les frais des PEA actuel des banques en lignes..
Sur 20 ans, cela revient à une "taxe" de 10,5% (1,005^20). Cela efface une bonne partie de l’avantage fiscal potentiel à la sortie s’il y a un gain d’un tranche (30%-14% par exemple=16%) quand on débloque.
Hors ligne
1 #409 24/09/2021 16h20
Bonjour
Pour ceux dont le PER Boursorama intéresse, ci joint la documentation officielle :
boursorama-matla-document-information.pdf
boursorama-matla-ni.pdf
boursorama-an-financiere.pdf
Je passe mon chemin, toujours dans l’attente d’un PER bancaire sans frais.
Salutations,
Hors ligne
1 #410 24/09/2021 17h17
tikitoi a écrit :
Il me semble qu’il est possible d’ouvrir un PER au nom d’un enfant mineur et de déduire de mes impôts les sommes versées dessus.
Ainsi, je place pour le petit sur un support qui doit offrir un rendement intéressant, et je baisse mes impôts en même temps.
Puis une fois majeur, il casse son PER pour acheter sa résidence principale.
Est ce exact?
Dans ce cas, il sera imposé au niveau de son TMI a la sortie. ( Où il le conserve jusqu’à la retraite ).
Bonjour, oui.
Sauf que j’ai demandé au crédit agricole ils refusent d’ouvrir un PER compte titre ou assurance vie pour un enfant mineur
Mon conseiller me dit que le ÇA refuse car la loi pacte n’est pas assez précise.
Donc je verrai probablement pour un PER en ligne
Hors ligne
#411 24/09/2021 17h59
- Granite
- Membre (2021)
Top 50 Monétaire - Réputation : 74
bastia a écrit :
Et surtout 0,5 % de frais de gestion par an en plus des frais ETF,
c’est vraiment cher versus les frais des PEA actuel des banques en lignes..
Sur 20 ans, cela revient à une "taxe" de 10,5% (1,005^20). Cela efface une bonne partie de l’avantage fiscal potentiel à la sortie s’il y a un gain d’un tranche (30%-14% par exemple=16%) quand on débloque.
Pas tout à fait, on y trouve des ETF bien moins chers que les équivalents en PEA (0,18 pour un world, moins de 0,1 pour un stoxx).
Disons 0,25% plus cher, 5% sur 20 ans. Et si on est proche de la retraite, c’est tout bon tant que les versements restent dans la tranche)
Par ailleurs, l’abattement étant disponible des N+1, vous pouvez le replacer (sur le PER ou ailleurs), une sorte de crédit.
Dernière modification par Granite (24/09/2021 18h34)
Hors ligne
1 #412 26/09/2021 18h45
- Fructif
- Membre (2011)
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 651
Hall of Fame
Oui, mais attention la différence de performance n’est pas toujours égale à la différence des frais. Par exemple, selon Amundi, CW8 (éligible au PEA) a eu une performance de 4 ans 69,48% et MRWD (sur Linxea Spirit AV ou PER) de 69,74%.
C’est toujours bon à prendre cela étant.
Lazy investing : Epargnant 3.0 | Créer et piloter un portefeuille d'ETF | Mon blog | Guide ETF | E-Formation
Hors ligne
4 #413 29/09/2021 22h09
- Dez67
- Membre (2015)
- Réputation : 26
Quantalys vient de publier un observatoire des PER:
Observatoire Quantalys des Plans Epargne Retraite (PER)
Iuva te et caelum te iuvabit
Hors ligne
1 2 #414 30/09/2021 09h51
- BNH
- Membre (2011)
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 68
A prendre avec des pincettes.
Notamment sur la notation des frais de gestion:
Jean-Paul Raymond et Pierre Miramont a écrit :
Top 5 des meilleurs PER : par Frais de gestion des contrats : Notation globale sur 100 incluant : les frais d’entrée, les frais de versement sur UC, les frais de gestion sur UC, les frais de gestion sur support Euro, les frais sur arrérages de rentes et les frais de gestion sur l’épargne constitutive de la rente
Top 5 des meilleurs PER : par frais de gestion totaux payés par l’investisseur final : Frais incluant: la moyenne des frais de gestion du contrat sur les différents types de supports, la moyenne des frais de gestion des différents supports et les frais maximum applicables sur la gestion pilotée à horizon
Pour un investisseur en gestion libre investit majoritairement en UC ce ne sont pas des indicateurs particulièrement pertinent.
Les frais de transfert étant nuls après cinq ans, les frais concernant la rente sont de faible importance car il sera potentiellement possible de transférer un PER vers un autre offrant de meilleurs conditions lorsque l’heure de la sortie viendra. En gardant aussi à l’esprit que la majorité ne sortira pas en rente mais en capital fractionné de façon à optimiser selon les besoins et la fiscalité.
Il aurait été intéressant selon moi que les auteurs fournissent un Top 5 des meilleurs PER pour la gestion libre LT 100% UC : Frais incluant : les frais d’entrée, les frais de versement sur UC, les frais de gestion sur UC, les frais internes aux UC
Cela aurait possiblement donné : meilleur taux Liberté PER, LINXEA PER SPIRIT, Suravenir PER (Assurance-vie.com ou Epargnissimo), PER Placement Direct.
Hors ligne
#415 30/09/2021 09h54
Bonjour,
Ils ont oublié le PER CTO du Crédit Agricole. Quel est les frais de droit de garde de leur CTO par région et les ETF éligibles à leur PER CTO ?
Je n’arrive pas à trouver des informations claires sur le site des caisses régionales du crédit Agricole ?
Merci
Hors ligne
#416 30/09/2021 11h25
- doubletrouble
- Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 1166
Hall of Fame
“INTJ”
@Ezerian : A ma connaissance, le PER CTO du CA n’est toujours pas commercialisé (ou alors réservé aux clients banque privée ?)… J’attends depuis des mois de pouvoir y souscrire. Les dernières nouvelles que j’avais eu, cet été, faisaient état de problèmes de remontées des données vers Bercy (pour la défiscalisation).
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
Hors ligne
#417 30/09/2021 11h30
- BNH
- Membre (2011)
Top 50 Invest. Exotiques - Réputation : 68
L’offre PER CTO du Crédit Agricole est peu lisible, au moins en raison du renvoi vers les caisses régionales pour les conditions tarifaires.
Est-ce la raison de la non inclusion dans le powerpoint de Quantalys?
En tout cas il est très regrettable qu’il n’y ait pas plus de concurrence sur le marché des PER CTO.
Dernière modification par BNH (30/09/2021 17h35)
Hors ligne
#418 01/10/2021 10h56
- Skarklash
- Membre (2017)
Top 50 SIIC/REIT
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 139
Pour information, le PER CTO est accessible au CA Finistère (avec le PER assurance) : infos et détails disponibles sur l’accès en ligne mais souscription via le conseiller uniquement
Hors ligne
#419 01/10/2021 12h37
- doubletrouble
- Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 10 Vivre rentier
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs
Top 20 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 50 Banque/Fiscalité
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 1166
Hall of Fame
“INTJ”
@Skarklash : Merci pour cette information intéressante ! En revanche les frais de courtage du CA Finistère sont très élevés pour les bourses US et UK, est-ce qu’ils ont mis en place des tarifs spécifiques pour cette offre ?
Personnellement j’ai conservé mon ancien compte Centre Loire qui a des frais plutôt abordables pour les places de marché hors UE avec l’idée d’ouvrir le PER CTO chez eux, sans succès pour l’instant.
P.S. : heureux de savoir que vous êtes dans le Finistère Il faudra qu’on organise une rencontre IH dans le coin un de ces jours.
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
Hors ligne
#420 01/10/2021 13h08
J’ai déjà pas mal de compte chez boursorama, je pense que j’ouvrirai mon PER chez eux l’an prochain. C’est peut-être pas la meilleure offre mais d’après le comparatif Quantalys c’est loin d’être la pire. Et la gestion pilotée ça me va bien, surtout pour un plan qui va "dormir" 20 ans.
Hors ligne
#421 07/10/2021 19h28
- rarahu
- Membre (2018)
- Réputation : 19
Bonsoir,
Entendu au webinar sur le PER MATLA de boursorama de ce soir :
Le contrat est à gestion pilotée pour le moment mais il pourrait s’ouvrir à la gestion libre ultérieurement.
Together we stand, divided we fall
Hors ligne
#422 16/10/2021 15h36
- pcmac
- Membre (2012)
- Réputation : 4
Bonjour
Je me pose plusieurs questions concernant ce placement.
1/Généralités
J’ai du mal à savoir si je dois plutot préférer une exonération à l’entrée ou à la sortie. La plupart des cas sont simples, du type Mr X est imposé à 45%, il paie bcp d’impot, plus tard à la retraite il gagnera moins donc mieux vaut pour lui bénéficier de l’éxonération à l’entrée
Dans mon cas, c’est plus compliqué. Avec 3 enfants mon TMI est faible, et avec un pinel je ne paie pas bcp d’impots. Donc je pencherai pour choisir une exonération à la sortie, est-ce le bon choix ?
2/Question précise
On dit que le PERP peut être débloqué pour l’achat d’une résidence principale. Donc qu’on peut verser de l’argent à ses enfants afin qu’ils en profitent le moment venu, et en plus bénéficier de l’exonération. Egalement j’ai même lu que le mieux est de faire verser les grands parents (comme ca on profite sans verser). Mais bon, le législateur ne pourrait-il pas venir modifier cela sans crier gare, et du coup l’argent à destination de l’achat de la résidence principale serait bloqué jusqu’à la retraite de l’enfant… ?
Je vous remercie.
Hors ligne
#423 16/10/2021 16h06
- HHub
- Membre (2019)
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 105
Quel est votre TMI?
En lien avec votre question
Quelle enveloppe fiscale après un PEA ? p.2
a écrit :
Mais bon, le législateur ne pourrait-il pas venir modifier cela sans crier gare, et du coup l’argent à destination de l’achat de la résidence principale serait bloqué jusqu’à la retraite de l’enfant… ?
Bienvenue dans l’instabilité fiscale et juridique de notre pays.
Hors ligne
#424 16/10/2021 18h34
- pcmac
- Membre (2012)
- Réputation : 4
Bonjour
Mon tmi est de 11% ( revenu fiscal de référence / nb de part se situe entre 10k€ et 25 k€)
Mais à la retraite mes enfants ne seront plus à charge donc je ne diviserai plus par 4 et du coup je monterais en tmi. Sauf que mon salaire aura diminue également….
Hors ligne
#425 16/10/2021 19h08
- artno
- Membre (2019)
- Réputation : 3
TMI 11%?
Plutôt 14% si je me fie à la tranche de revenu fiscal par part indiqué.
A 14%, préférez probablement une Assurance Vie, moins rigide (vous sortez quand vous voulez) et avec une offre nettement plus large à ce jour (donc plus de chances de trouver votre bonheur en termes de frais / placements disponibles).
Parrain Boursorama (ARRO3879), Fortuneo (13373184), Bourse Direct (2019715998), ClubFunding (iP9gmDuD), La Première Brique (9ECIOX), Poulpeo (jLstab)
Hors ligne
Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.
Discussions peut-être similaires à “per plan Épargne retraite : la révolution de l'épargne retraite !”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
213 | 82 738 | 08/10/2024 13h13 par Cupflip | |
7 | 8 370 | 04/06/2014 17h39 par ojala | |
57 | 39 131 | 14/10/2022 16h35 par Divethewind | |
2 | 1 835 | 08/07/2020 20h11 par GoodbyLenine | |
5 | 1 507 | 22/08/2022 13h19 par jeanmarcs | |
14 | 6 252 | 16/12/2019 10h24 par johntur | |
35 | 8 388 | 30/06/2024 07h32 par darkvadehors |