Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

ojal a écrit :

On peut considérer Bitcoin comme une monnaie puisque la couche lightning permet de s’échanger des valeurs inférieures au centime d’euro et avec des frais de transaction quasi transparents!

Je suis pas sûr que le fait de rendre une valeur négociable en centime lui donne l’attribut de monnaie. Europlasma peut aussi s’échanger par 1 centime l’action mais je ne crois pas qu’on puisse considérer ce titre comme une monnaie.

Quand on regarde la définition d’une monnaie, la commission européenne nous donne les critéres suivants:

Quelle que soit sa forme, la monnaie remplit trois fonctions différentes.

- Critère 1: C’est un moyen d’échange, à savoir un moyen de paiement ayant une valeur, fiable aux yeux de tous.
- Critère 2: La monnaie est également une unité de compte permettant d’établir le prix des biens et des services.
- Critère 3: Et elle constitue aussi une réserve de valeur.

Pour moi, le Bitcoin échoue aux deux premiers critères. Les paiements en cryptomonnaies requièrent dans l’essentiel des cas une conversion en monnaie étatique pour la réalisation du paiement. De même, elle ne sert pas du tout à établir le prix des biens et services. Il suffit de voir les quelques cas de gens qui déclarent vouloir se faire payer en bitcoin comme le maire de New York! Son salaire n’est pas directement défini et versé en Bitcoin mais défini en US$ sonnants et trébuchants puis convertis au taux du jour en bitcoin.

De même, une monnaie qui fluctue de 50% en 4 mois, je suis pas sûr qu’on puisse lui attribuer la notion de "fiable aux yeux de tous". Alors certes le protocole est inviolé pour le moment, la mécanique de la blockchain est robuste, mais la valeur est extrêmement volatile.

Quand au troisième critère sur la réserve de valeur, c’est variable. Pour les baleines de 2014 pas de soucis, pour les cryptofans qui se sont lancés en 2021, on est plutôt sur une réserve de MV.

Alors c’est un débat récurrent, je ne veux pas remettre une pièce dans la machine, c’est juste que pour un béotien comme moi en cryptomonnaie (et qui veut le rester), voir le terme de monnaie attribué à cet actif spéculatif extrême est un peu dérangeant, donnant un faux sentiment de sécurité.

ojal a écrit :

Ethereum est un ordinateur géant à faire exécuter des smart contracts alors que Bitcoin est de l’or numérique.

Attention à ceux qui croient que bitcoin peut-être comparé à l’or. Encore une fois revenez aux fondamentaux : même si l’or n’est pas utilisé comme monnaie ou comme protection contre l’inflation ou comme valeur refuge il a encore des propriétés physiques qui lui octroient une valeur sur le marché (fabrication de bijou, électronique et j’en passe). Le bitcoin en revanche en dehors de son utilité de monnaie n’a pas de valeur intrinsèque, sa valeur plancher est fonction de la confiance que les gens sont prêts à mettre dedans. D’où ma question : quelle valeur aura-t-il si le marché est durablement baissier (plusieurs années).

Mevo a écrit :

Les gens ont tellement été habitué au fiat qu’il semblent vouloir le défendre en étant réfractaire au changement, ou à l’alternative (qui peut bien s’utiliser en parallèle et complément). L’usage de crypto est LIBRE. Vous n’en voulez pas, cela vous regarde. Personne n’entend vous forcer à quoi que ce soit. Les derniers messages, comme des précédents, sentent un peu la tentative de s’auto-convaincre, pour certains: "Je souhaite penser quelque chose et je m’auto-convainc que j’ai bien raison". Vous avez tout de même un doute ou un intérêt pour le sujet dans ce cas, c’est très bien. L’approche n’est peut-être pas la meilleure.

Ce qui m’a fait venir sur cette file, ça n’est pas le FOMO des cryptos, loin de là, ce sont au contraire ces millionnaires en LUNA qui se retrouvent du jour au lendemain avec une MV de 99% et qui maintenant postent sur les réseaux sociaux leurs pertes abyssales.

The Spectator appelle ça le Porn Loss.

Je vous en poste quelques uns que j’ai mis de coté:




Je trouve cela fascinant et terriblement instructif.

@Concerto : D’aucun vous opposerait l’argument que les cours de l’or et de l’argent sont manipulés depuis des décennies (et ce n’est pas une théorie du complot, JPMorgan a du cracher presque un milliard de dollars au bassinet pour cela*).

Au delà de ça, je constaterais simplement qu’à l’échelle de l’histoire de l’économie, le système de banques centrales est très jeune et que rien ne permet de dire à l’heure actuelle qu’il durera aussi longtemps que les systèmes métalliques qui l’ont précédé. Après tout, les expériences de monnaie fiat ont rarement duré plus de quelques décennies par le passé (les jiaozi en Chine, les assignats chez nous…)

Notez par ailleurs dans le document sur les assignats ces passages :

Andrew Dickson White a écrit :

But the current toward paper money had become irresistible. It was constantly urged, and with a great show of force, that if any nation could safely issue it, France was now that nation; that she was fully warned by her severe experience under John Law; that she was now a constitutional government, controlled by an enlightened, patriotic people […]

Andrew Dickson White a écrit :

The first result of this issue was apparently all that the most sanguine could desire: the treasury was at once greatly relieved; a portion of the public debt was paid; creditors were encouraged; credit revived; ordinary expenses were met, and, a considerable part of this paper money having thus been passed from the government into the hands of the people, trade increased and all difficulties seemed to vanish. The anxieties of Necker, the prophecies of Maury and Cazalès seemed proven utterly futile. And, indeed, it is quite possible that, if the national authorities had stopped with this issue, few of the financial evils which afterwards arose would have been severely felt; the four hundred millions of paper money then issued would have simply discharged the function of a similar amount of specie. But soon there came another result: times grew less easy; by the end of September, within five months after the issue of the four hundred millions in assignats, the government had spent them and was again in distress. The old remedy immediately and naturally recurred to the minds of men. Throughout the country began a cry for another issue of paper […]

Andrew Dickson Whiten a écrit :

In this comparative ease of new issues is seen the action of a law in finance as certain as the working of a similar law in natural philosophy. If a material body fall from a height its velocity is accelerated, by a well-known law, in a constantly increasing ratio: so in issues of irredeemable currency, in obedience to the theories of a legislative body or of the people at large, there is a natural law of rapidly increasing emission and depreciation. The first inflation bills were passed with great difficulty, after very sturdy resistance and by a majority of a few score out of nearly a thousand votes; but we observe now that new inflation measures were passed more and more easily and we shall have occasion to see the working of this same law in a more striking degree as this history develops itself.

qui pourraient s’appliquer sans trop forcer respectivement au discours des partisans de la MMT, au fameux TARP de 2008 et aux QE successifs. Comme disait Marx, « la première fois l’Histoire se répète comme tragédie, la seconde fois comme farce. »

Ou comme le disait presque trois mille ans avant lui le roi Salomon : « Ce qui a été c’est ce qui sera ; ce qui s’est fait, c’est ce qui se fera : il n’y a rien de nouveau sous le soleil… »

* JPMorgan to pay $920 million for manipulating precious metals, treasury market | Reuters

Dernière modification par doubletrouble (13/05/2022 19h36)

doubletrouble a écrit :

@Concerto : D’aucun vous opposerait l’argument que les cours de l’or et de l’argent sont manipulés depuis des décennies (et ce n’est pas une théorie du complot, JPMorgan a du cracher presque un milliard de dollars au bassinet pour cela).

Je peux convenir que ces marchés soient en partie manipulés (et l’apparition de l’or/argent papier n’a sûrement rien arrangé) mais je pense que sur longue période, les cours reflètent bien la dynamique et la destinée de ces deux métaux.

Il n’est pas facile d’aller complètement à l’encontre de la réalité économique. L’histoire des frères Hunt l’illustre à merveille :
Silver Thursday

Jef56, le 13/05/2022 a écrit :

Et j’ai acheté du LUNA pendant la baisse. Un montant significatif par rapport à ma surface financière (environ 5% de la valeur de mon portefeuille avant la baisse du marché de la semaine).
Le résultat est connu et était prévisible: j’ai tout perdu en un temps record! En 2 nuits grosso modo.
Foutue, satanée avarice!

Gardez vos LUNA. Il se pourrait qu’un sauvetage et une remontada miracle se produise, et que votre prise de risque paye.
   
Je suis actuellement en profit X 5 sur quelques millions de LUNA achetés hier pour une poignée de $ (que je peux bien entendu me permettre de perdre).

Dernière modification par yamcha (14/05/2022 06h55)

bed43fr, le 13/05/2022 a écrit :

BriochePainPerdu a écrit :

@bed43fr
Et même quand ce n’est pas le cas, il y a des milliers de développeurs qui créée un réseau, une plateforme, des applications.
Si pour vous il n’y a pas de création de valeurs là-dedans, on peut en dire autant d’Uber, d’Airbnb, etc…

Enfin je trouve que vous passez un peu vite sur l’immobilier. Il y a un loyer qui tombe donc il y a création de valeur… c’est quand même bancal comme argument selon moi.

Ok il y a création de valeur mais d’où vient l’argent qui rémunère les développeurs, à la fin qui paye pour tout ça ? Uber et AirBnB ont des clients, on sait d’où viennent les revenus.
Je suis sérieux, parfois il est bon de revenir aux fondamentaux.

De nombreuses startup perdent de l’argent quand elles se lancent.

Les fondateurs peuvent décider de se financer eux-mêmes, ou alors de faire appel à des investisseurs.

Vous trouverez également de nombreux "incubateurs" qui soutiennent plus ou moins les projets, voir de gros projets qui soutiennent les plus petits pour développer leur écosystème.

En gros, rien de nouveau dans les modes de financement.

[EDIT]

Juste cette "croyance" que j’ai - que les états siffleront la fin de la récréation si la crypto devient trop importante (soit avec une interdiction pure et simple, soit en régulant de tel manière que les forces du truc se retrouveront plus ou moins comme celle de la monnaie du pays) - explique pourquoi je n’en ai pas dans mon portefeuille.

De nombreux acteurs appellent justement à plus de régulation, il ne faut pas forcément voir cela comme un signe négatif.

De nombreux développements n’ont rien à voir avec la "monnaie" en tant que telle. Il y a de réelles innovations technologiques derrière, certaines avec des applications plus ou moins visibles que d’autres, certaines plus expérimentales que d’autres.

Garfield a écrit :

Un état moderne contrôle les transactions et les échanges de "valeur", même le troc ou les monnaies locales (ou l’or) est sous un microscope dès que ces échanges deviennent potentiellement un risque de perte de contrôle (et de taxes).

Cette citation en dit sans doute beaucoup.
Tant de contrôle est-il "bien" ? Sans doute est-ce la "liberté" tant vantée.

J’avais étudié à l’université qu’un état était un groupe de gens déléguant la gestion de certains éléments en "mettant au pot commun". Cet état devenu "moderne" ressemble davantage à une tyrannie auto-infligée. Une interdiction éventuelle des cryptos enverrait un sacré signal. Que les citoyens des "pays libres" la craigne en dit déjà long. L’interdiction du cash, crainte également par certains, serait dans le prolongement.

Le Bitcoin est éventuellement une réponse à cette dérive du contrôle. Et c’est bien la vision de beaucoup de ses défenseurs. Un système relativement inarrêtable de par sa conception. Il est d’ailleurs hautement malheureux qu’il ait vraisemblablement fallu qu’il soit pensé ainsi. Un système qui permet à quiconque de créer une adresse en quelques clics de souris, ou même avec une feuille et un crayon. Adresse qui permet ensuite de recevoir et échanger du Bitcoin sans autre information nécessaire. Sans justifications et déclarations dans tous les sens. Sans personne qui décide de quelles transactions peuvent être faites ou avec qui. Sans personne qui décide si un "compte" peut être ouvert et conservé ou non. Sans institution qui puisse se servir en frais sur le dit compte. Sans révocabilité des transactions possible. Voilà sans doute effectivement le mal incarné dans une société du contrôle.

Le fondement du Bitcoin, c’est surtout cela. Pas seulement le fait de vouloir "gagner du pognon" parce que ca monte. Le livre blanc originel de Satoshi avait d’ailleurs pour titre "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System". Il a toujours été question de "cash" transférable par internet. Avec toutes les notions implicites du cash (dont le fait de le perdre si on perd son portefeuille).

Ca n’empêche rien ni ne change rien en terme d’impôts. Impôts que les gens devraient logiquement être contents de payer puisque finançant tout ce qu’ils souhaitent voir financer et raison pour laquelle ils souhaiteraient faire partie d’un pays à la base. Enfin, en théorie.

The sheeple aren’t going anywhere. They like my world. [..] They don’t want freedom or empowerment. They want to be controlled.
--The Analyst / Matrix resurrections

Maintenant, je suppose que les réponses seront: "Le contrôle c’est la liberté" et c’est nécessaire parce que "sinon le voisin…"

Valerian: Fair enough. Je comprends votre point de vue. C’est même sans doute celui majoritaire. Je ne suis pas convaincu qu’il soit exact, si vous regardez réellement le tableau global et tous les éléments. Mais ca reste là également, mon point de vue, différent du votre.

Valerian a écrit :

Je n’ai pas subi de contrôle fiscal depuis plus de 10 ans, idem pour ma société pour laquelle l’état n’est jamais venu me chercher noise (IS, TVA, URSSAF, SS, CIPAV, etc.).

Très bien. Nous n’avons pas forcément eu les même expériences. Mais laissez le temps au temps et vous verrez si vous pensez encore la même chose après être passé par quelques uns de ces contrôles, qui arriveront possiblement à un moment ou un autre. Peut-être cela ne fera que renforcer votre position, in fine. Qui sait. (Subi !? Vous n’avez pas encore eu la joie et l’honneur d’en avoir, vous vouliez sans doute dire)

Je n’ai pas dit qu’une traçabilité n’était pas éventuellement possible (elle va maintenant avoir tendance à disparaître avec le lightning network, sous réserve de tout ce qui sera mis en oeuvre par ceux ayant soif de contrôle et de tout savoir), mais que les transactions ne pouvaient être empêchées ou bloquées, que ce soit au départ, au milieu ou à l’arrivée. Aucune incohérence à relever dans ce qui a été dit, à mon sens.

Valerian a écrit :

je crains qu’en pratique, si l’état devient aveugle à toutes les transactions, ça n’améliore pas la collecte des impôts et taxes.

Oui, c’est la vision bien (trop) classique. Les gens voudraient un état, ce serait "bien", mais il faut tout de même contraindre tout le monde, parce que sinon il ne contribueront pas à ce qu’ils voudraient supposément eux-même. Et ca apparaît comme logique et "évident" dans cette vision. Défendu et défendable par une fatalité et une réalité percue comme nécessitant de contraindre le voisin. Tout le système est acceptable parce qu’il loge les autres à la même enseigne que soi. Une sorte d’hérésie globale vue comme la "liberté" et avec cette conviction psychologique que "c’est mieux qu’ailleurs". Le tout est cohérent et fermement ancré par rapport à toutes les convictions que vous décrivez d’ailleurs dans vote message. Il s’agit donc bien d’une tyrannie auto-infligée. Peut-être à certains niveaux seulement, certes.

La pratique au niveau du Bitcoin, et encore davantage au niveau des cryptos de manière plus large, n’est pas exempte de dérives. Je suis d’accord. J’avais vu un gars dans un podcast (je ne me souviens plus de son nom) qui voyait l’aspect "Bitcoin goes up" et la spéculation ou le FOMO que cela peut entraîner, comme un "cheval de troie". Cela fait que les gens s’intéressent au BTC et en acquièrent, participant à son développement et sa démocratisation, faisant avancer les buts plus nobles du Bitcoin dans le même temps, presque à leur insu. Après, on partage cette vision ou non. C’est sans doute difficile lorsqu’on ne perçoit aucun "but noble", ni même d’utilité ou d’intérêt particulier au Bitcoin. Je le comprends bien.

Valerian a écrit :

le principe d’interdiction [qui] serait mal vu; comme nous sommes dans un pays libre

Vous aviez donc très bien compris tout seul. D’où l’utilisation des guillemets. Surtout lorsque ceux qui pensent être dans un pays libre pensent en même temps ne pas l’être, tout en cherchant à maintenir la conviction qu’ils le sont. Et je dérivais cela de la crainte de l’interdiction déjà en amont. Ou les sujets que vous mentionnez vous-même en vous félicitant d’y avoir échappé pour l’instant. Vous savez donc bien qu’ils existent. Et vous avez sans doute dû entendre quelques histoires. Je suppose que vous êtes simplement encore au stade où vous pensez qu’elles doivent être largement exagérées, hors contexte, si ce n’est inventées (il doit aussi y avoir de cela en partie, il est vrai).. J’ai été dans cette exacte mentalité pendant un certaine temps également, dans le passé. Je vous souhaite sincèrement que la pratique vous permette de rester dans cette théorie de votre coté.

Valerian a écrit :

j’ai procédé à des centaines (milliers ?) de transactions financières de toutes sortes

Avec une monnaie qui vous a été imposée, dont la supply et le taux d’intérêt sont manipulés de manière régulière et dont l’inflation générée de manière voulue vous fait réaliser de supposés "gains" qui n’en sont en réalité pas. Supposés gains qui génèrent de l’imposition. Vous nierez sans doute que ces gains ne sont pas tout ce qu’il y a de plus réel, mais c’est là l’erreur. L’autre éventuelle erreur est que vous avez eu tendance à décaler un peu le sujet sur autre chose.

Peut-être pourriez-vous utiliser une autre monnaie avec une construction différente. Tant que vous êtes libre de le faire. C’était là tout le sujet, finalement. Au risque de vous choquer, vous n’avez un peu que faite une réponse du type de celle qu’un esclave dans un champ de coton aurait pu faire: Tant qu’il travaille bien, il n’est pas fouetté. Il est certes surveillé afin qu’il fasse ce qui est attendu de lui, mais il est tout de même bien davantage libre que dans nombre d’autres exploitations. Et puis, c’est surtout pour sa propre protection, ainsi que s’assurer que les autres bossent. Ils ne le feraient pas sinon.

Ubuesque et grotesque ? Pas forcément autant que vous le croyez si vous y réfléchissez bien. Vous êtes un peu plus libre, avez l’illusion de choisir vos maîtres, mais vivez surtout simplement dans un système plus évolué. Plus "moderne", tel que ca avait été soulevé.

PS: Pour votre 2, je ne suis pas "sûr" de grand chose, dans l’absolu. En particulier ici, je ne peux pas être sûr des toutes les intentions profondes de Satoshi à la base. Quant aux utilisateurs, comme énormément de groupes, ce n’est pas un groupe homogène. Il y a de tout. A mon sens, c’est au moins une réponse d’une partie d’entre eux. La traçabilité est d’ailleurs un sujet discuté, dont le point le plus flagrant: Ne pas partir de Bitcoins sortant d’un exchange avec KYC au départ. De tout le coté tracabilité, l’utilisateur a un certain contrôle et une certaine maîtrise de ce qu’il fait ou non. Avec des possibilités. Ce qui est également le sujet de la liberté: Quelles possibilités d’adaptation avez-vous ? Cherche-t-on à vous les retirer ? A toutes vous les retirer si possible, ou au moins un maximum ? Supposément pour votre bien ou le bien commun, bien entendu. Et un tas de gens rationalisent toujours en se disant que c’est "nécessaire", qu’il suffit d’accepter, que ne pas le faire est être parano ou autre, etc. Et au final, c’est toujours mieux qu’ailleurs. La rationalisation (Francaise ?) ultime qui fonctionne toujours

Note: Il y a possiblement aussi un peu de propagande au niveau de la traçabilité: La bonne pratique avec du Bitcoin est de toujours utiliser une adresse différente pour chaque transaction. Il n’est pas aisé de savoir ce qui change de mains ou non, et vers qui cela va. Le problème est la réutilisation d’adresses, mais ca n’est pas supposé se faire.

PPS: Pour être honnête, je ne dis pas que "votre vision", appelons-le comme cela, n’est pas défendable. Même les problématiques de ce qui serait "nécessaire" est également défendable. Je ne suis d’ailleurs pas totalement sûr de ce qui est mieux, tout au final. En faisant court, j’avais théorisé sur un autre forum que plus un groupe était composé d’individus raisonnables, plus il souhaiterait de liberté. Et inversement, plus il souhaiterait de contrôle. C’est sans compter les rapports de force, domination et autre pouvoir. Ca devient certes (encore) davantage philosophique.

Dernière modification par Mevo (15/05/2022 16h30)

Valerian a écrit :

merci d’avoir pris le temps de lire et de répondre.

De rien. Ce n’est pourtant pas faute de m’être douté très fortement de qui vous êtes dès le premier message (vous n’êtes pas à un multi près, dans ce cas)

Vous avez dit ne jamais avoir eu aucun contrôle au niveau de votre société, où ils sont pourtant bien plus fréquents qu’en tant que personne physique, si je ne m’abuse (à mon sens, la majorité n’aura jamais de contrôle fiscal de leur vie à titre individuel). J’avais effectivement compris que 10 ans était l’age de la société. Mais passons, ca n’a rien d’important.

Valerian a écrit :

chacun s’enferme dans le carcan mental qu’il veut bien s’(auto) infliger..

Oui ben voilà, très exactement.

Je réalise maintenant par après que vous semblez avoir pris une définition de "contrôle" assez terre à terre. Ce n’est pas du tout ce que j’avais exprimé (j’aurais alors commencé mon post auquel vous avez réagi par "tant de contrôleS" au pluriel). Si vous avez les clés et êtes au volant d’une voiture, vous en avez le contrôle. Il ne s’agit pas du contrôle technique à faire périodiquement (J’ai maintenant un doute sur le message de Garfield lorsqu’il parlait de "perte de contrôle").

Il était question d’une notion bien plus large. Se pose éventuellement la question d’à quel point mettre cela sur "l’état" est juste. Les banques centrales et diverses organisations internationales n’entrent pas forcément dans ce label. Mais c’est vraisemblablement bien l’état qui met en oeuvre le tout ensuite. Bref.

Cette focalisation sur la partie impôt en soi en retour est assez étriquée également. Je vais présupposer qu’elle est de relative bonne foi, et peut-être est-ce moi qui n’ai pas été assez clair. Mais si vous relisez, vous remarquerez tout de même qu’elle n’était qu’accessoire dans le post auquel vous avez réagi. Ou alors c’était du détournement de sujet (je crois également bien voir d’où ca vient, à coté de cela).

Le véritable sujet était ce que les gens "libres" sont libres de s’échanger entre eux, ou à quel point ils sont libres d’utiliser ce qu’ils souhaitent pour commercer (ou pour tout autre usage, à la rigueur). A noter qu’à ce jour, ils le sont, en ce qui concerne les cryptos. Et s’ils sont supposés le rester, ca répond au message d’où vient cette discussion.

Dernière modification par Mevo (15/05/2022 21h24)

Partenariat entre Shopify et Crypto.com afin que tous les marchands de Shopify puissent accepter un certain nombre de cryptos en payement. Voilà qui aura tendance à contredire les critiques des cryptos qui ne sont supposément pas des monnaies et ne peuvent pas être utiliser pour payer ou autre. Crypto.com Brings Crypto.com Pay to All Shopify Merchants

C’est bon pour les cryptos. C’est mauvais pour les boites qui ont une rente en prélevant des frais relativement importants sur toutes les transactions (Visa, Mastercard, et dans un registre un peu différent Paypal et consorts).

A voir si ce développement continue coté cypto (ainsi que si l’usage suit). Mais perso, je suis relativement impressionné par la "traction" qu’a le secteur depuis 1 ou 2 ans. Et pourtant, je suis un un fan.