Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ?

gandolfi a écrit :

Bonjour Cricir77700,

Merci pour votre article intéressant.

- Sur quels supports investissez vous pour appliquer cette méthode des 4% (VASGX ?)
- Comment répartissez vous vos actifs par enveloppe fiscale (PEA, CTO, AV…) ?
- Quel est votre taux d’imposition ?
- Comment appliquer vous le rebalancing ?

De mon coté j’ai fait une simulation (que j’espère exacte) pour des SCPI en UC sur une AV SPirica (0,6% de frais). Je suis parti sur un rendement de 4,2%, ce qui donne 3,6% net après les frais d’AV.
J’ai appliquer un retrait de 3% sur 150k (4400 euros net/ an).
J’ai considéré une AV de plus de 8 ans pour avoir un abattement de 4600 euros. Mon TMI est de 11%.

On remarque que le capital progresse doucement et que l’imposition reste faible (0,6% à 10 % max) par le jeu de l’abattement sur l’IR et le taux de retrait faible par rapport à la somme initiale.

Il y a un petit biais car j’ai retiré les frais d’UC du rendement alors que j’aurais du ajuster une perte de 0,6% de part par an. Il y a aussi une incertitude sur les PS pour le futur.

https://zupimages.net/up/22/23/fpta.jpg

Hello

Pea full avec cw8
Pea pme full avec fond I&E small europe.
Cto avec Ishares core world

Une AV fond euro boursorama.

Je calcule le 25 de chaque mois la totalité et je prends 0.33% sur cette somme.
Je ne calcule pas 4% + inflation mais toujours 0.33% / mois.

D’ici les 30 prochaines années, j’aurai vendu de l’immobilier , rembourser mes crédits sur ma SCI etc… je ne m’inquiète pas sur du long terme.cette poche continuera à être lissé.

C’est pour cela que d’ici 4 mois je serai à 95% action.
Je suis jeune , long terme et je n’ai pas que la bourse.
J’ai vendu ma RP , j’ai pas mal de cash et dépasse enfin le 1000k en bourse !

Le rebalancing est efficace c’est vrai , cela m’a beaucoup aidé en 2020 pendant le covid , ainsi que cette année également ! Je le pratiquais 2 fois / an.

Si vous voulez quelques chose de sur : 3%
Mais 4% est quasi sur , surtout si vous prenez 4% sans rajouter l’inflation !

30 ou 40 ans , j’aurai 65/75 ans environs.. c’est maintenant qui faut vivre, le bénéfice/risque est clairement en ma faveur avec un taux de retrait de 0.33% mensuel.

J’ai maintenant un peu d’expérience en la matière : le portefeuille dividende : ça marche pas et je trouve que c’est bête de payer des impôts sur les dividendes.
Le market timing encore moins.

Cette règle est simple et efficace , un etf capitalisant monde ( lors des retraits , vous serez imposer que sur la partie intérêt ) est adapté dans cette phase de consommation, peu de frais et diversifié.

Il y a ce papier intéressant et étayé de Vanguard Research sur la règle des 4%, qui nous donne en gros 3 facteurs importants pour maximiser les chances de ne pas se retrouver à sec prématurément pour des périodes longues de consommation (dans leur étude, 50 ans) :

- diversifier
- garder les frais bas (inclus les frottement fiscaux)
- ajuster les dépenses annuelles en fonction du marché (le 4% doit pouvoir varier légèrement)

Bonjour Gandolfi,

en ce qui concerne les etfs capitalisants sur le cto, avez vous étudié ceux à dividendes croissants ?
Je pense notamment à fidelity income et wisdomtree.
Ils écartent de fait les titres bullesques.

Je n’ai pas d’expertise mais le bon sens voudrait que votre priorité soit :

de réduire la fiscalité
de réduire les frais
d’être le plus simple possible avec le moins d’etfs possibles, vous serez moins tenté de vous remettre en question sur vos choix car certains sousperformeront et donc moins tenté d’effectuer des arbitrages inappropriés.
Acheter le marché dans son ensemble avec pourquoi pas une  teinte dividendes croissants me semble être un choix sage.

Bonne réflexion

cricri77700, le 11/06/2022 a écrit :

J’ai maintenant un peu d’expérience en la matière : le portefeuille dividende : ça marche pas

Bonjour cricri,

Votre propos m’étonne un petit peu.

Je dispose d’un portefeuille d’actions orienté rendement comprenant 52 valeurs.
Il me donne actuellement un rendement net de 2.9% avec une croissance moyenne de dividende, calculée sur les 5 dernières années, de 6%.

Si on examine son comportement pendant les 3 dernières crises que nous avons traversé, je constate (certaines actions ne versaient pas de dividendes / je ne dispose pas toujours de l’historique de dividende pendant les périodes concernées d’où parfois un nombre d’actions pris en compte < 52) :
-    bulle technologique 2000 / 2003 : 1 coupe de dividende sur 33 actions soit 3% ;
-    subprimes 2007 / 2009 : 2 coupes (4%) et 5 diminutions (10%) de dividende sur 48 actions
-    covid 19 en 2020 : 8 diminutions (15%) sur 52 actions

Pendant les 2 premières périodes, les indices (S&P 500 et MSCI Euro par exemple) ont perdu entre 45% et 50% de leur valeur.
Je ne prends pas en compte la période covid 19 car elle a été de courte durée et a moins d’influence pour quelqu’un qui retire mensuellement x% de son portefeuille.

La comparaison me semble plutôt en faveur du portefeuille dividende.
Pourriez-vous développer le fait que le portefeuille dividende « ne marche pas » selon vous.

Je peux comprendre la frustation de cricri vis à vis de la taxation des dividendes ; étant soumis à l’imposition belge, je ne suis guère mieux loti.

Mais il y a une différence entre frustation et déclarer, sans argumenter, qu’un portedeuille dividende "ça ne marche pas".
D’où ma réaction, car il ne faudrait pas amener d’autres investisseurs à écarter d’office cette possibilité.

Et à chacun de se faire sa propre idée et de choisir, en fonction des différents paramètres, la stratégie qui lui convient le mieux.

Raaur, le 11/06/2022 a écrit :

Pour contrer l’inconvénient de la fiscalité annuel du cto il est possible d’investir avec un ETF capitalisant.

C’est vrai, la fiscalité est effectivement plus faible entre mon taux d’imposition à 11% et le taux de retrait. Mais dans ce cas là on est plus sur une stratégie dividende mais revente d’actifs croissants type ETF World.

Pour apporter des chiffres sur la fiscalité pour ce type de méthode, j’ai fait des simulations (en espérant qu’elles soient justes).

Conditions ETF en CTO:
- TMI 11% ce qui donne un impôt au barème de 27,45%
Fiscalité des plus-values mobilières 2022 - Guide épargne
- Rendement minoré à 5% au lieu des 7% historique pour avoir un peu plus de sécurité.
- Retrait de 3% de rente nette du capital de départ --> 4500 euros. Attention il ne s’agit pas de retirer 3% brut du capital de départ car cela voudrait dire que la rente s’amenuiserait petit à petit à cause de l’augmentation progressive de la fiscalité.



On voit que l’imposition est très faible au départ (1,37% pour monter à 17% au bout de 20 ans).
Le capital s’apprécie de 40k en 10 ans et 93k en 20 ans.


J’ai fait la même simulation pour un ETF en PEA pour comparer les fiscalités et l’on voit que l’incidence est très faible si je ne me suis pas trompé.



On a une imposition très faible au départ (0,86%) pour monter à 11,13% au bout de 20 ans.
Le capital s’apprécie de 41k en 10 ans (40k en CTO) et 97k en 20 ans (93k en CTO).
On se demande si cela vaut clairement le coup étant donné le plus large choix d’ETF en CTO et le plus faible cout des frais de vente (à vérifier si conversion dollar/ euro).

Un portefeuille orienté dividende, logé dans un PEA, dans un contrat AV ou de capitalisation, ou même dans une structure IS bien conçue (permettant un IS faible voire nul, et des remboursements de CCA), par exemple, et combiné à d’autres sources de liquidités (un "rentier" avec un patrimoine diversifié n’aura pas  comme source de cash que des "dividendes"…) permet d’avoir une fiscalité très raisonnable.

Et même si on est imposé sur la totalité de ses dividendes, qui servent seuls à financer le train de vie, tant qu’on a un train de vie assez modeste/raisonnable, la fiscalité reste modérée (en optant pour l’imposition au barème, avec abattement de 40%) (ou pour les SIIC qui n’ont pas droit à cet abattement, en retenant celles dont le dividende est souvent constitué pour partie de remboursement de capital).

Évidemment, si on choisit les plus mauvaises enveloppes pour y loger ses actions à dividende, et qu’on a un gros train de vie (ce qui ne me semble pas être le cas de cricri, avec les chiffres qu’il indique et son nombre de parts à l’IR), la fiscalité sera un peu plus lourde…

A noter qu’à long terme, depuis qu’il y a le PFU à 30%, PS inclus, et si on suppose qu’il perdurera, capitaliser devrait ne pas donner un si gros avantage au niveau de la fiscalité.

Par rester factuel, on peut remarquer qeux qui sont "lourdement imposés" en France, c’est surtout les actifs qui ont des revenus imposés au barème à 45%, plus 5% pour les très hauts revenus, et qui ont déjà subi des prélèvements sociaux vers 17.2%, et pas vraiment les rentiers (Il n’y a que pendant le quinquennat de FH que les revenus du capital ont été imposés comme ceux du travail (même en 1981 ca n’avait pas été fait), ce qui n’a pas empêché les frondeurs d’aller jusqu’à qualifier son gouvernement de "pas de gauche")…

GoodbyLenine a écrit :

Un portefeuille orienté dividende, logé dans un PEA, dans un contrat AV ou de capitalisation, ou même dans une structure IS bien conçue (permettant un IS faible voire nul, et des remboursements de CCA), par exemple, et combiné à d’autres sources de liquidités (un "rentier" avec un patrimoine diversifié n’aura pas  comme source de cash que des "dividendes"…) permet d’avoir une fiscalité très raisonnable.

Et même si on est imposé sur la totalité de ses dividendes, qui servent seuls à financer le train de vie, tant qu’on a un train de vie assez modeste/raisonnable, la fiscalité reste modérée (en optant pour l’imposition au barème, avec abattement de 40%) (ou pour les SIIC qui n’ont pas droit à cet abattement, en retenant celles dont le dividende est souvent constitué pour partie de remboursement de capital).

Bonjour,
Sur une AV Spirica savez vous comment se passe le calcul du versement de dividende pour une action française et US ?

Je sais qu’il y a 0,6% de frais d’achat du titre meme en cas d’arbitrage fonds euros-titres vifs et 0,5% de frais d’UC (diminution de 0,5% des parts chaque année).
Par contre je n’ai aucune idée si on touche les dividendes , si ceux ci sont reversés sur le fond euro et à quelle hauteur (prélèvement à la source - 15% USA, 0% action française).

Je voudrais essayer de simuler la fiscalité dans ce type de cas pour faire un comparatif plus complet des supports. Cela pourrait etre intéressant si la fiscalité sur les dividendes ne s’applique qu’en sortie.

Merci

En assurance vie, les prélèvements sociaux  se font au fil de l’eau chaque année même sans retrait.

Bonjour.

Non non je parle du lyxor core world , etf physique sans prêt de titre.
Je reste simple.

Otez moi d’un doute…

On est bien d’accord que sur PEA, nous n’avons plus à notre disposition pour suivre l’indice MSCI World que l’émetteur Amundi ?

Donc une diversification impossible d’émetteur au sein de cette enveloppe ? Pour qui souhaite faire simple comme Cricri77700…

Sur CTO en capitalisant, à noter que l’etf ishare world quality factor fait mieux que le simple world .
Mieux sur 1 an, 3ans, 5 ans, 10 ans.
Au point que malgré la flat tax de 30 % versus uniquement les 17,2 % de prélèvements sociaux sur PEA, sa performance annualisée reste meilleure.
Je souhaite moi aussi faire simple et suis un peu mal à l’aise avec uniquement le CW8 sur mon PEA.
Je me tâte… Peut-être vais-je diversifier avec cet etf sur mon CTO Degiro (vide actuellement)
C’est un autre émetteur, et l’etf est physique.