Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Mevo · #3201

kiwijuice a écrit :
Les actions ont un flux d’achat permanent, stable, c’est les fonds de retraite par exemple. Tant qu’il y a du PIB et des travailleurs, il y a des cotisations retraites qui achètent des actions.

Heureusement qu’il n’y a pas de retraités à payer, sinon ca pourrait créer des flux dans l’autre sens. Et si on se mettait à avoir une quantité de retraités qui augmente et une quantité d’actifs qui diminue, simplement dû à la démographie, alors là… Bref, je ne suis pas sûr de votre argument.
Il y a sans doute tout de même bien davantage de "flux acheteurs" sur les actions. Certes.

Eternel paradoxe bitcoin "investissement" vs "monnaie".

Il n’y a "aucun détail" sur une supposée "non scalabilité" !? Le lightning network, ca tourne, c’est utilisé, et ca fonctionne de manière super chouette. On a du réellement instantané proche du totalement gratuit, y compris pour de la micro transaction qui peut se faire en masse.

Etes-vous sûr de qui se "paluche" en avançant des choses sans être à jour de ce qui se fait ?
Quelles sont les utilisations ? Une monnaie d’échange mondiale, tel que ca a toujours été le but depuis le White Paper de Satoshi.

rasmussen · #3202

@kiwijuice question de génération : je peux vous répondre que "tant qu’il y a des jeunes, il y a des flux vers les cryptos".
Ils sont plus nombreux à détenir des cryptos que des actions, et cela ne va aller qu’en augmentant. Ce n’est pas un petit creux de marché qui changera la donne (oui le creux est petit, on a vu des baisses de 85 % qui n’ont jamais remis en cause la tendance).
Vous trouverez un tas d’applications dans le web 3.0 en vous documentant. Un exemple : le navigateur Brave rémunère les utilisateurs en cryptos (BAT) chaque fois qu’ils visionnent des publicités. Des tas de jeux vidéo ont leur token, il en ira de même pour les réseaux sociaux, les moteurs de recherche, le e-commerce etc. Nos données personnelles, les data que les GAFAM avaient gratis auront une valeur exprimée en crypto et c’est positif : dans le Web 1 et 2 vous êtes le produit mais n’êtes pas rémunéré en contrepartie, dans le Web3 vous êtes propriétaires de vos droits. Probablement que vous vous moquez des NFT, mais ce n’est pas plus idiot ou inutile que l’art contemporain ; des projets comme Mana ou Sand continueront d’émerger.
Le bitcoin n’est pas très intéressant sur le plan technologique mais c’est en quelque sorte la monnaie d’échange dans cet écosystème.
Le Freeton Crystal (TON) permet des transactions plus rapides que n’importe quel système financier, possible que lui ou un autre remplace le Bitcoin qui ne serait plus qu’un "stock d’or" ou un marqueur social du technophile (prenez les montres de luxe, ça ne fait qu’augmenter alors que ça ne sert à rien, on a l’heure gratuitement)

Concernant la consommation d’énergie, la chute des cours des cryptos combinée à l’augmentation du prix des énergies va inévitablement favoriser les cryptos et mineurs peu consommateurs.
Il faut également noter que le dollar finance des centaines de fois plus de gaspillage d’énergie que le bitcoin…

Bref je ne suis pas un admirateur des cryptos, je pense que l’humanité aurait mieux à faire pour son avenir. Mais c’est une tendance de fond qui va durer quelles que soient les secousses, comme beaucoup d’autres comportements souhaitables ou pas…

Concerto · #3203

kiwijuice a écrit :
A ma connaissance, pas de cotisations retraites investies en BTC.

Pour moi, le BTC, c’est surtout une spéculation de bull market. La Fed a sifflé la fin de la récrée et paf -70% sur tout ce qui était spéculatif : Zoom à 50x les ventes et les cryptos.

C’est quoi vos utilisations dans le web 3.0?
Les crypto bros se paluchent sur le Web 3.0 mais y a aucun détails sur :
- non scalability
- coût du système (BTC => pollution énorme)
- qui possède les données au final

Je répondrai en tant que bitcoiner maximaliste du forum récemment désigné !

Je partage à ce stade de mes analyses votre constat sur la très faible utilité concrète du web3/cryptos/NFT/métavers/etc. (même si d’autres crypto bros ne partagerons pas cet avis et c’est tout l’intérêt de ce forum).

Par contre, concernant Bitcoin vous n’avez manifestement pas fait vos devoirs. Les questions ou critiques que vous adressez sont faibles, datées ou déjà démystifiées. Je répondrai brièvement sur chacun de vos points avec surtout des ressources à consulter si la compréhension en profondeur du sujet vous intéresse réellement (au risque peut-être de voir certaines de vos certitudes vaciller).

Utilité de Bitcoin : peut-être une monnaie en devenir et déjà une monnaie dans deux pays en voie de développement (ressource n°1 et ressource n°2)

Absence de scalabilité : voir le lightning network comme indiqué par @Mevo (ressource n°3)

Consommation d’énergie : le minage est l’une des industries voire l’industrie la plus "verte" de la planète (ressource n°4) et pourrait favoriser la transition énergétique (ressource n°5 et ressource n°6)

Cotisations retraites : le fond de pension des pompiers de Houston a fait un premier investissement (ressource n°7)

Possession des données : ce n’est pas une question qui concerne le protocole Bitcoin à mon sens (mais elle est légitime sur les cryptos pseudo-décentralisées)

kiwijuice · #3204

Vous me donnez une ressource du Bitcoincouncil truc qui annonce que le minage est vert !
La bonne blague : imaginons la dépense énergétique si nous n’avions pas de BTC. C’est juste, c’est zéro.
Donc ils verdissent le minage mais en partant d’un truc dont on n’avait pas foncièrement besoin au départ.

Les pompiers de Houston sont donc déjà à -50% - ils vont être contents de l’investissement.

Lightening est donc un réseau de paiement comme pourrait être Mastercard ou Visa. Donc c’est contraire à l’idée de la blockchain. Qui ne scale donc pas.

Comme annoncé, j’ai fait mon x100 dans les cryptos il y a quelques années. Donc j’ai fait un peu de blé, j’ai pris mes profits et je suis content.
Pour moi, le BTC et ETH pourraient rester comme les 2 seules cryptos dans les portefeuilles, le reste sera, selon moi, lessivé par la normalisation monétaire.
Il y a en effet trop d’investissement dans l’infrastructure qui sert le BTC pour qu’il disparaisse de sitôt. Par contre, pour les autres "projets", le doute est permis.

Concerto · #3205

kiwijuice a écrit :
Vous me donnez une ressource du Bitcoincouncil truc qui annonce que le minage est vert !
La bonne blague : imaginons la dépense énergétique si nous n’avions pas de BTC. C’est juste, c’est zéro.
Donc ils verdissent le minage mais en partant d’un truc dont on n’avait pas foncièrement besoin au départ.

Oui, évidemment… Mais dire qu’on en avait pas foncièrement besoin au départ, cela s’applique à… toutes les inventions de la civilisation industrielle ? On en revient à la sempiternelle question de l’utilité de Bitcoin, qui devient une question presque personnelle.

Et je maintiens que l’industrie de minage peut favoriser et accélérer la transition énergétique compte tenu de ses caractéristiques quasi uniques, comme c’est démontré dans la ressource n°5.

kiwijuice a écrit :
Les pompiers de Houston sont donc déjà à -50% - ils vont être contents de l’investissement.

Argument rhétorique ne présentant aucun intérêt (encore plus peut-être venant d’un patron de cabinet de CGP). Je peux dire que tous ceux qui ont démarré un investissement en bourse fin 2021 sont désormais entre -15% et -30% et doivent être contents : cela n’en disqualifie évidemment pas l’investissement boursier en tant que tel.

kiwijuice a écrit :
Lightening est donc un réseau de paiement comme pourrait être Mastercard ou Visa.

Non. Le lightning network est un réseau de paiement décentralisé. Cela permet en conséquence des paiements et virements quasiment sans frais (de mémoire sur un réseau type Visa ou Mastercard c’est autour de 1%), incensurables et cela partout sur la planète.

kiwijuice a écrit :
Donc c’est contraire à l’idée de la blockchain. Qui ne scale donc pas.

Oui, c’est ce qui est appelé le trilemme de la blockchain. Ce qui explique pourquoi beaucoup de cryptos qui se vantent de la rapidité d’exécution de leur blockchain par rapport à celle de Bitcoin ne sont en fait pas, ou très peu, décentralisées. Et du coup perdent à mon sens beaucoup d’intérêt.

kiwijuice a écrit :
Pour moi, le BTC et ETH pourraient rester comme les 2 seules cryptos dans les portefeuilles, le reste sera, selon moi, lessivé par la normalisation monétaire.

Là, je suis plutôt d’accord !

rasmussen · #3206

kiwijuice a écrit :
Pour moi, le BTC et ETH pourraient rester comme les 2 seules cryptos dans les portefeuilles, le reste sera, selon moi, lessivé par la normalisation monétaire.

Lessivé certes, mais ni plus ni moins que les actions de start-up (il y en a divisées par 20 sans la moindre rumeur d’augmentation de capital, juste par le prix donné au temps).
La plupart des altcoins ont un sous-jacent : GLM existera tant qu’il y aura du monde pour utiliser la puissance de calcul du réseau Golem, Steem tant qu’il y aura des bloggers sur Steemit, EXY tant qu’il y aura des appels vidéo sur Experty, Filecoin et Storj tant que des fichiers seront stockés dans ces réseaux, BAT tant qu’on naviguera sur le web avec Brave, CVC si on utilise Civic pour la vérification d’identité, etc.

La normalisation monétaire ne durera qu’un temps : on finira par être en récession et en avant la planche à billets pour donner une illusion de croissance. L’avantage du web3 est de ne pas avoir besoin de croissance du PIB pour croître : il permet même à l’utilisateur de gagner de l’argent sans rien investir, en mettant à disposition l’espace non utilisé de son ordinateur, ses data etc.
Je ne m’intéressait pas à cela il y a quelques mois, mais maintenant qu’on a redonné un prix à la patience, j’y songe autant qu’aux actions tech…

Mevo · #3207

kiwijuice a écrit :
Lightening est donc un réseau de paiement comme pourrait être Mastercard ou Visa. Donc c’est contraire à l’idée de la blockchain. Qui ne scale donc pas.

Quel est votre point et où voulez-vous en venir, exactement ? Quel est même l’intérêt de cette idée que vous mettez en avant ?

Il n’y a rien de "contraire". Il y a une construction sur une base. Tous les principes, rappelés en partie par Concerto, restent valides. Vous pouvez rajouter par exemple la supply fixe, déterminée et définie, la possibilité de participation de quiconque (vous pouvez créer une node Lightning quand vous le voulez), la libre création d’adresses en quelques clics de souris par n’importe qui, la totale liberté et non contrainte d’utilisation, la possibilité de recevoir et envoyer des payments sans avoir à dévoiler la moindre information, etc.

Il s’agit d’un "second layer" qui reprend les bases et principes, telles que les banques commerciales le sont par rapport aux banques centrales.

J’ai un peu de mal à comprendre tous les messages à tendance "anti-Bitcoin" que je lis à droite et à gauche. Est-ce que ces gens ont un instant réfléchi et se sont intéressé au sujet ? Lorsque c’est le fait de gens bossant dans la banque ou profitant du système fiat d’une manière ou d’une autre, je peux en partie comprendre (je n’en pense pas moins), mais cela ne semble pas se limiter à ca. Cela ressemble presque à une opposition fondamentale à la liberté et au choix individuel (la comparaison est éventuellement bancale, mais ca me donne à penser à toutes les discussions autour de l’avortement qui ont actuellement cours aux US: Il ne s’agit pas de choisir pour soi, mais de vouloir imposer quelque chose aux autres).

Dernière modification par Mevo (21/06/2022 23h39)

kiwijuice · #3208

Les cryptos sont une manifestation du "animal spirit" comme le disent les anglo-saxons.
La volonté de faire du fric vite dans les périodes d’expansion économique.

Il y a trop d’argent et il faut donc trouver des véhicules pour l’investir.
AU 17e siècle, on avait les tulipes, ajd on a les cryptos, les meme stocks, les fonds de VC sur la tech qui sera jamais profitable, etc.

Relisez l’histoire des tulipes : prospérité inédite des Pays-Bas (notamment pause dans la guerre des 30 ans) : ils dominent le trading de biens, la bourse d’Amsterdam est lancé, les innovations bancaires apparaissent chez eux

Puis introduction de la Tulipe qui soudainement permet de canaliser l’excédent d’épargne. Petit marché illiquide donc hausse rapide des prix et l’innovation permise par le trading de Tulipes : les contrats futures.

Le marché s’effondre avec le ralentissement économique dû à l’arrivée de la Peste à Haarlem (=récession et resserrement monétaire).

Tant qu’il y a la planche à billet, ces véhicules peuvent survivre.
Si la Fed a vraiment changé et décidé d’arrêter la planche à billet, tous ces trucs vont inévitablement disparaître.

Qu’il y ait quelques applications de la blockchain, pourquoi pas. Mais a-t-on besoin des coins?
Les tulipes ont lancé les futures mais nous n’utilisons pas les tulipes pour faire fonctionner les futures.

doubletrouble · #3209

@kiwijuice :

kiwijuice a écrit :
Tant qu’il y a la planche à billet, ces véhicules peuvent survivre.
Si la Fed a vraiment changé et décidé d’arrêter la planche à billet, tous ces trucs vont inévitablement disparaître.

Je pense que vous avez une vision trop centrée sur les USA : le système eurodollar repose aussi sur la BOJ et l’ECB, et je ne sais pas si vous avez suivi ce qu’il se passe sur le marché des JGB mais l’imprimante tourne à plein régime. Le nouvel "outil contre la fragmentation" de l’ECB garantit virtuellement aussi que le QE va continuer.

Il me semble difficile d’évaluer précisément la part de spéculation pure que vous décrivez et la part de fuite de capitaux en dehors du système fiat dans l’appréciation du BTC (car soyons honnête, si l’EUR ou le JPY décroche en hyperinflation, la plupart des fiats vont sombrer avec) ; on pourrait considérer le BTC comme une porte de sortie étroite.

L’achat de tulipes n’avait pas cet élément de rébellion contre le système financier…

Concerto · #3210

kiwijuice a écrit :
Les cryptos sont une manifestation du "animal spirit" comme le disent les anglo-saxons.
La volonté de faire du fric vite dans les périodes d’expansion économique.

Il y a trop d’argent et il faut donc trouver des véhicules pour l’investir.
AU 17e siècle, on avait les tulipes, ajd on a les cryptos, les meme stocks, les fonds de VC sur la tech qui sera jamais profitable, etc.

Relisez l’histoire des tulipes

Je partage votre opinion que l’expansion monétaire de la dernière décennie, et accélérée depuis deux ans, a contribué à un côté "bullesque" sur les cryptos/Bitcoin. Mais cela est vrai sur tous les actifs traditionnels : actions tech, SPAC, meme stocks… et finalement le marché action dans sa globalité, le marché obligataire et l’immobilier. Difficile de dire que la croissance extraordinaire du marché action depuis 2008 traduit la (bien faible) croissance de la richesse mondiale sur la période !

Et peut-être que Bitcoin n’est que le rejeton monstrueux d’une politique monétaire devenue folle qui disparaîtra si celle-ci redevient raisonnable. C’est un point sur lequel j’ai un doute à titre personnel, d’où mon intérêt pour un plan B, comme le mentionne aussi @doubletrouble.

Sans développer davantage pour éviter le HS et le roman, je pense que c’est le noeud du débat. Si l’on est certain que le système monétaire et financier actuel basé sur la monnaie fiat, somme toute récent à l’échelle de l’histoire, est solide, alors je comprends qu’on ne trouve aucun intérêt à Bitcoin. Si l’on a quelques doutes sur la solidité de ce système, alors Bitcoin représente peut-être un plan B d’intérêt et/ou une forme d’assurance.

Pour nourrir la réflexion de chacun, je me permets d’apporter les éléments suivants sur la théorie de la bulle spéculative autour de Bitcoin et la comparaison avec la tulipomanie du 17e siècle.

--- Sur la tulipomanie ---

La tulipomanie n’a réellement duré que quelques mois et n’a connu qu’une phase de forte hausse de prix suivie d’un unique crash. Il n’y a jamais eu d’alternance entre des phase de hausse et de baisse de prix comme on l’observe pour le BTC.

Au-delà des chiffres, comparer Bitcoin et les tulipes hollandaises me semble erroné car s’il l’on procède à une analyse "fondamentale" de ces deux objets et de leurs caractéristiques comme potentielle "bonne" monnaie et/ou réserve de valeur, on arrive à des conclusions diamétralement opposées. Entre autres, deux caractéristiques sont cruciales : la durabilité et la rareté.

Evidemment, les bulbes de tulipes ne sont pas durables. Et ils ne sont pas rares : si le prix augmente, plus de bulbes seront cultivés et le prix finira nécessairement par redescendre.

A contrario, les bitcoins sont durables (en tout cas il commence à y avoir un petit historique de 13 ans de vie du protocole et le réseau n’a jamais été aussi sécurisé qu’aujourd’hui). Et ces bitcoins sont rares puisque leur "production" est totalement inélastique au prix. Une hausse du prix n’entraînera que des gains potentiels plus importants pour les mineurs ce qui contribuera à renforcer la sécurité du réseau.

--- Sur la théorie de la bulle ---

Plus généralement, le graphique ci-dessous présente l’évolution du prix du BTC par rapport aux autres grandes bulles de l’histoire. Soit Bitcoin est de loin la plus grande bulle de l’histoire… soit c’est une autre dynamique qui est à l’oeuvre (par exemple un processus de "monétisation" d’un objet qui présente des caractéristiques plutôt intéressantes pour une monnaie et/ou réserve de valeur).

Par ailleurs comme pour la tulipomanie, les autres bulles n’ont connu qu’une phase de forte hausse puis un unique crash, sans rémission ensuite. Donc Bitcoin serait de par son ampleur mais aussi de par cette succession de hausses et de baisses une forme de bulle encore jamais vue (à ma connaissance).

Le problème de la théorie de la bulle spéculative est qu’elle est compatible avec n’importe quelle trajectoire de prix du BTC. Elle a donc un pouvoir explicatif assez faible à mon sens.

Il existe aussi des théories alternatives traduites en modèles qui permettent d’expliquer (plus ou moins bien, ce ne sont que des modèles…) la trajectoire particulière de prix du BTC depuis son origine : approche par la rareté, par le nombre d’utilisateurs, par le coût énergétique, etc. Cela a été discuté dans une file dédiée et excellemment synthétisé ici.

Dernière modification par Concerto (22/06/2022 14h34)

Mevo · #3211

kiwijuice a écrit :
La volonté de faire du fric vite dans les périodes d’expansion économique.

C’est une focalisation sur un élément en particulier.
C’est ce que j’ai mentionné plusieurs fois plus haut par le bitcoin (supposé) "investissement" par rapport au bitcoin "monnaie".

Le coté "investissement" ou "gagner de l’argent" n’a même pas été le but à la base. La construction avec supply définie et strictement limitée fait que cela devient un peu automatiquement un bon "investissement". Mais ca n’était pas le but initial. Que cela enrichisse éventuellement les détenteurs, et proportionnellement ceux qui sont devenus des utilisateurs davantage en amont, c’est tant mieux.

C’est une perception très étriquée. On n’est pas terriblement loin des quelques "gamers" qui crachent sur le bitcoin comme pas possible parce qu’ils pensent que ca leur a fait payer leur carte graphique un peu plus cher ( exemple: Topic HFR Bourse )

Les actions ne seraient-elles pas un meilleur véhicule dans les périodes "d’expansion économique" ? Vous vouliez dire "expansion monétaire" ? Je pourrais presque arguer que ca montre possiblement l’absence totale de réflexion sur le sujet.

Les tulipes permettaient-elles des transferts instantanés, mondiaux, gratuits, non limitables, sans restrictions ou contraintes dans tous les sens, etc. ?

PS (édité): Mais même en partant de cette vision, où serait exactement le problème de gens qui souhaitent utiliser un véhicule d’investissement qui s’apparenterait à de l’or virtualisé ? Cela peut réduire la demande d’or dans le futur, et donc réduire l’énergie nécessaire à son extraction, ainsi que limiter les problèmes environnementaux associés. Même dans votre vision, j’ai un peu de mal à saisir la tonalité du discours (qui n’est pas que de votre fait, et c’était la base de mon interrogation). Où est votre soucis dans tout cela ? Vous voulez participer d’une manière ou d’une autre, très bien. Vous le ne souhaitez pas, très bien également.

Dernière modification par Mevo (22/06/2022 23h12)

joe75 · #3212

Comparaison n’est pas raison. L’histoire des tulipes, est juste un exemple spectaculaire de spéculation comme il en existe régulièrement.
On peut lire souvent des comparaisons avec l’or… Qui peut croire que l’on utilisera toujours du bitcoin dans 5000ans? C’est beaucoup plus rapide,simple, et écologique de payer avec un louis d’or qu’avec un bitcoin.

On a toujours pu se passer de la monnaie pour échanger , les gens pratiquent le troc. Si le peuple voulait trop troquer avec des coins, les recettes de l’Etat baisseraient, il s’en suivrait automatiquement la fin de l’écosystème crypto. Si les coins ne sont pas encore interdits en occident, c’est uniquement car ils rapportent des recettes à l’Etat ( et qu’il n’y a pas de de naïfs à se faire plumer, du moins ils restent discrets ). En cas d’effondrement monétaire, la ponction des crypto anarchistes ne se fera pas trop attendre , donc mauvaise idée comme plan B.

BriochePainPerdu · #3213

joe75 a écrit :
C’est beaucoup plus rapide,simple, et écologique de payer avec un louis d’or qu’avec un bitcoin.

Quelle bonne blague ! Sur le plan écologique, c’est extrêmement discutable quand même, avez-vous comparer les émissions de CO2 entre l’industrie minière aurifère et celle du minage du Bitcoin ?

Honnêtement l’argument anti-écologique est utilisé ad nauseam sans aucune vérification. C’est désespérant mais soit, il est inutile de discuter sur des croyances. De nombreuses ressources ont déjà été partagé sur le sujet mais il semblerait que personne ne prenne le temps de les analyser.

Pour l’aspect rapiditié/simplicité, honnêtement j’ai du mal à croire que vous êtes sérieux. Un wallet s’installe en 5min et on peut faire un transfert à l’autre bout du monde en 15 secondes et il n’y a aucune barrière à l’entrée à part disposer d’un smartphone. Tout ceci à n’importe quel moment de la journée.
Pour acheter un louis d’or, il faut vivre dans une grande ville dans un pays développé ce qui doit être à la portée de 10% de la population mondiale peut être ? Et pour le dépenser…bonne chance.

Le bitcoin est compatible avec les réseaux Visa/Mastercard/Paypal qui sont des moyens de paiement les plus utilisé dans le monde. Certes on est loin de l’idéologie de base mais ça facilite son utilisation dans le monde actuel.

Donc clairement on doit pas vivre dans le même monde si vous arrivez à dépenser plus rapidement un louis d’or que moi un bitcoin.

doubletrouble · #3214

@BriochePainPerdu : Vous savez, @joe75 n’a pas tout à fait tort. Si vous vous intéressez à l’histoire financière, le système financier ancien était certes un peu plus lent mais pas tellement plus que l’actuel, et surtout pas si différent :

Subscribe to read | Financial Times

Il serait tout à fait possible de transférer un louis d’or à l’autre bout du monde, pas en quinze secondes mais quelques minutes, avec un système comme l’ Hawala - Wikipedia et grâce au réseau téléphonique.

MarsAres · #3215

Suffit de faire l’expérience ; enterrer un Bitcoin avec son équivalent en Louis d’or au fond de son jardin et les déterrer au bout de 50 ans….

bernisevic · #3216

Il y a une propension à tourner en ridicule ce que vous n’aimez/comprenez/n’accepter pas qui frise le ridicule parfois.

Vous avez toujours la possibilité de ne pas intervenir, comme la plupart, sur des sujets qui n’ont aucun intérêt pour vous, au lieu polluer inutilement le sujet.

Bon Week-end à vous.

Concerto · #3217

BriochePainPerdu a écrit :
joe75 a écrit :
C’est beaucoup plus rapide,simple, et écologique de payer avec un louis d’or qu’avec un bitcoin.
Quelle bonne blague ! Sur le plan écologique, c’est extrêmement discutable quand même, avez-vous comparer les émissions de CO2 entre l’industrie minière aurifère et celle du minage du Bitcoin ?

Honnêtement l’argument anti-écologique est utilisé ad nauseam sans aucune vérification. C’est désespérant mais soit, il est inutile de discuter sur des croyances. De nombreuses ressources ont déjà été partagé sur le sujet mais il semblerait que personne ne prenne le temps de les analyser.

Oui, l’impact environnemental ne semble émouvoir certains (et je ne parle pas que du forum) que lorsque cela concerne Bitcoin. Les chiffres d’une source neutre, l’Université de Cambridge, sont ici :
Cambridge Bitcoin Electricity Consumption

En plus des chiffres de la consommation d’énergie, voici deux photos qui permettent je pense au simple bon sens de mesurer l’impact environnemental de l’exploitation minière. La seconde montre que l’exploitation dans la forêt amazonienne est visible depuis la station spatiale internationale…

Par ailleurs, l’impact environnemental de l’industrie minière ce n’est presque pas le pire, si j’ose dire. En effet, l’Organisation Internationale du Travail estimait en 2005 qu’environ 1 million d’enfants travaillent dans des mines d’or, dans des conditions évidemment abominables.

Human Rights Watch a écrit :
Aux Philippines, des milliers d’enfants risquent leur vie chaque jour en extrayant de l’or. Les enfants travaillent dans des fosses instables de 25 mètres de profondeur qui peuvent s’effondrer à tout moment. Ils extraient l’or sous l’eau, le long du littoral ou dans les rivières, avec des tubes à oxygène dans la bouche. Ils traitent également l’or avec du mercure, un métal toxique, risquant ainsi de subir des dommages irréversibles à la santé en raison d’un empoisonnement au mercure.

Source 1

Source 2

En conclusion de ces éléments, qui ne seront probablement pas réfutés et qui se perdront sûrement dans le néant, je finis par douter de la sincérité des prétendues inquiétudes écologiques et/ou humanistes de certains contempteurs de Bitcoin.

doubletrouble · #3218

@Concerto : L’or des Louis ou Napoléons mentionnés par @joe75 n’a pas été extrait dans la forêt amazonienne, ni par des petits philippins empoisonnés au mercure, et depuis plus de cent ans qu’ils circulent, les émissions liées à leur extraction et frappe monétaire sont depuis longtemps amorties

Je vous taquine, mais je trouve dommage de chercher à opposer BTC et or, d’une part car cela n’a pas beaucoup de sens et cela se reflète dans la pauvreté de l’argumentation, et d’autre part car ce sont des actifs assez complémentaires. L’or a pour avantage l’absence de tout risque de contrepartie, sa fongibilité et sa reconnaissance universelle (tout le monde sait ce que c’est, et que cela a de la valeur). Inconvénient : il ne génère aucun revenu, sa détention sécurisée peut engendrer des coûts, il est difficile et/ou risqué de le déplacer sur de grandes distances, et sous forme de pièces/lingots il ne sert à rien. Le BTC a pour avantage de pouvoir être transféré instantanément sur de grandes distances sans aucun contrôle possible, de pouvoir être détenu simplement en mémorisant douze mots (il est donc aussi assez facile de nier sa possession), il est fongible, et désormais assez largement connu. Ses inconvénients sont exogènes : comme beaucoup réfléchissent en fiat, la volatilité de son prix peut décourager les échanges. La consommation d’énergie requise pour maintenir l’intégrité du réseau doit être clairement inférieure à celle consommée par l’infrastructure de paiement déjà déployée pour les cartes bancaires et les virements (pensez à tous les ATMs, POS, les serveurs des intermédiaires financiers, les agences bancaires, le personnel de ces agences qui vient au travail tous les jours en voiture, les cartes en plastique qui vous sont envoyées par courrier…).

Faith · #3219

doubletrouble a écrit :
Ses inconvénients sont exogènes

Pas seulement: par exemple, le risque de hack.
Ca s’est déjà produit (nécessité d’un retour arrière de plusieurs jours sur l’intégralité de la blockchain), et rien n’interdit que ça se reproduise. Si un retour arrière devenait nécessaire, vous aurez vendu votre voiture en BTC, l’acheteur aura à la fois votre voiture ET les BTC (c’est l’application au 1er degré de "avoir le beurre et l’argent du beurre")

La consommation d’énergie requise pour maintenir l’intégrité du réseau doit être clairement inférieure à celle consommée par l’infrastructure de paiement déjà déployée pour les cartes bancaires et les virements (pensez à tous les ATMs, POS, les serveurs des intermédiaires financiers, les agences bancaires, le personnel de ces agences qui vient au travail tous les jours en voiture, les cartes en plastique qui vous sont envoyées par courrier…).

Des chiffrages ont été tentés. En voici un, publié en 2021 par cointribune, dont on peut supposer qu’il est plutôt pro-cryptos:
- "la cryptomonnaie utilise 113,89 TWh/an"
- "le système bancaire traditionnelle consommait 263,72 TWh/an à l’échelle mondiale"

Le système bancaire actuel consommerait seulement 2x plus que la crypto… pour un nombre de transactions plusieurs centaines de fois supérieur à la blockchain bitcoin.

phili75 · #3220

BriochePainPerdu a écrit :
Quelle bonne blague ! Sur le plan écologique, c’est extrêmement discutable quand même, avez-vous comparer les émissions de CO2 entre l’industrie minière aurifère et celle du minage du Bitcoin ?

Faut vérifier avant de raconter qqchose

comparing-the-carbon-footprint-of-gold-and-bitcoin

en l’occurrence, il faut plus de 10x plus d’émissions pour miner un bitcoin que pour le montant équivalent en or 191t de CO2 vs 13t de CO2

Avec la baisse récente du bitcoin, c’est pire

Max Krause a écrit :
Digital assets are deceiving in that they appear to generate out of thin air, but there is real power usage behind mining bitcoin. According to independent researchers Max Krause and Thabet Tolaymat, it takes 17 megajoules (MJ) of computer power to generate $1 of bitcoin and only 5MJ of energy to produce $1 of gold.

Je rajouterai que le défi cryptographique s’adaptant à l’évolution de la puissance des ordis, il n’y a aucun progrès à attendre sur le bitcoin

Là où les cryptos sont performantes récemment, c’est pour grignoter le capital plus rapidement que l’inflation

Time will tell

bernisevic · #3221

et Polygon (MATIC) a atteint la neutralité carbone.

ARTICLE

Chacun peut y aller avec son petit laïus, débat sans fin en les pro et anti.

Robot · #3222

Polygon (Matic) atteint la neutralité carbone en achetant des crédits carbone . Donc Polygon pollue toujours et ce n’est que de la com. Du Greenwashing !

Concerto · #3223

Faith a écrit :
Pas seulement: par exemple, le risque de hack.
Ca s’est déjà produit (nécessité d’un retour arrière de plusieurs jours sur l’intégralité de la blockchain), et rien n’interdit que ça se reproduise. Si un retour arrière devenait nécessaire, vous aurez vendu votre voiture en BTC, l’acheteur aura à la fois votre voiture ET les BTC (c’est l’application au 1er degré de "avoir le beurre et l’argent du beurre")

Oui, il y a un risque de hack.

Par contre, ce qui est complètement faux : le protocole Bitcoin n’a jamais été hacké et il n’y a jamais eu de "retour arrière". Les seuls hacks ont concerné l’écosystème autour du protocole (plateformes d’échanges par exemple).

Faith a écrit :
Le système bancaire actuel consommerait seulement 2x plus que la crypto… pour un nombre de transactions plusieurs centaines de fois supérieur à la blockchain bitcoin.

Je répondrai brièvement (voir l’une de mes contributions précédentes avec des liens) :
- Passage à l’échelle avec un grand nombre de transactions : le lightning network dont la consommation d’énergie est insignifiante
- Consommation n’est pas raison : le type d’électricité consommée n’a rien en commun (60% d’ENR pour Bitcoin puisque cette industrie peut être localisée absolument n’importe où, je suis curieux d’un chiffre sur le secteur bancaire)

phili75 a écrit :
comparing-the-carbon-footprint-of-gold-and-bitcoin

en l’occurrence, il faut plus de 10x plus d’émissions pour miner un bitcoin que pour le montant équivalent en or 191t de CO2 vs 13t de CO2

La source indiquée de ces chiffres est Digiconomist. En 2017, avec sa méthode de calcul de la consommation de Bitcoin, il prévoyait qu’en 2020 le protocole utiliserait toute l’énergie (pas seulement l’électricité donc) du monde (source). Je ne sais pas pour vous mais moi j’ai encore l’électricité et j’arrive toujours à faire le plein à la station-service .

Je m’arrêterai là pour aujourd’hui car je commence à avoir l’impression de ressembler à ce personnage !

Faith · #3224

Concerto a écrit :
Par contre, ce qui est complètement faux : le protocole Bitcoin n’a jamais été hacké et il n’y a jamais eu de "retour arrière". Les seuls hacks ont concerné l’écosystème autour du protocole (plateformes d’échanges par exemple).

Renseignez-vous avant d’être aussi catégorique.
Aout 2010, un hacker créée >180 milliards bitcoins (sur un maximum théorique de 21 millions…)
La résolution a pris 19h et a consisté à revenir à une version antérieure de la blockchain.
Antérieure de plus de 19h, puisque 19h est juste le temps entre la découverte de la faille et sa résolution, or il faut impérativement revenir à la situation AVANT faille. Si le hackeur avait été plus discret (180 milliards…), il aurait pu faire durer son exploit pendant des semaines, voir des mois. Revenir en arrière aurait été quasi-impossible.

Concerto a écrit :
- Passage à l’échelle avec un grand nombre de transactions : le lightning network dont la consommation d’énergie est insignifiante

Une étude chiffrée disponible ?

Selon ma compréhension, le lightning network diminue surtout les inscriptions dans le cas des transactions fréquentes entre deux noeuds. Mais je peux me tromper.
Sauriez-vous me dire si la situation suivante génère moins d’inscription blockchain via LN que via la blockchain standard:
- payer une fois par jour un repas dans le même resto
- payer dans 5 magasins différents en 1h
- 50 clients différents d’un resto payent leur consommations durant la pause déjeuner.

- Consommation n’est pas raison : le type d’électricité consommée n’a rien en commun (60% d’ENR pour Bitcoin puisque cette industrie peut être localisée absolument n’importe où, je suis curieux d’un chiffre sur le secteur bancaire)

Premièrement, je n’ai pas trouvé de source étayant ce chiffre.
Ensuite, ce n’est un argument que dans le cas où le minage ne consomme que des surplus de production ENR.
Enfin, même si le minage se faisait essentiellement sur des surplus, et que votre chiffre est exact, ça resterait diviser la consommation par 2 maximum. C’est pas mal, mais loin d’être compétitif.

Dernière modification par Faith (23/06/2022 13h05)

BriochePainPerdu · #3225

phili75 a écrit :
BriochePainPerdu a écrit :
Quelle bonne blague ! Sur le plan écologique, c’est extrêmement discutable quand même, avez-vous comparer les émissions de CO2 entre l’industrie minière aurifère et celle du minage du Bitcoin ?
Faut vérifier avant de raconter qqchose

Ah bon ?! Et qu’ai-je raconté sans vérifier au juste ? J’ai simplement énoncé que c’était discutable comme affirmation mais il semblerait que vous ne soyez pas de cet avis.

Alors je me penche sur ce que vous "racontez en ayant vérifié"…

phili75 a écrit :
en l’occurrence, il faut plus de 10x plus d’émissions pour miner un bitcoin que pour le montant équivalent en or 191t de CO2 vs 13t de CO2

Votre étude compare la génération de CO2/$. C’est une mesure que vous avez le droit de trouver pertinente. Néanmoins d’un point de vue écologique, je pense plus à l’écosystème qu’au dollars en ce qui me concerne. Donc je préfère regarder les émissions de CO2 annuels qui est un choix discutable (encore une fois, ça ne veut pas dire que c’est le bon…au cas où…).

Suivant les sources, les chiffres changent… sans compter qu’il y a probablement des études réalisés avec un lobbying pro-bitcoin et d’autres anti-bitcoin. Mais je vois globalement du 2 chiffres pour le bitcoin et du 3 chiffres pour le minage aurifère (en Mt CO2-e). Reuters parle de 22-23Mt pour le bitcoin et Science direct de plus de 100Mt pour le gold.

Ce qui personnellement me semble assez cohérent car une bonne partie (et je suis gentil) du minage aurifère utilise des énergies fossiles alors qu’une bonne partie du minage du bitcoin n’utilise pas ces dernières car il existe des alternatives moins couteuses (notamment l’utilisation des surplus).

A noter que si on se projette un peu, il me semble bien plus facile de décarboner l’industrie du mining de bitcoin (ce qui est en cours) que l’industrie minière traditionnelle (ce qui est complètement ubuesque d’après certains experts du secteur comme Aurore Stéphant).

Mais encore une fois je ne me permettrait pas d’émettre un avis tranché car c’est discutable comme sujet…et il est toujours possible de trouver des données confirmant ce que l’on croit.

Il me semble important de remettre en cause ce qui est affirmé comme évident (et sans argument) et j’ai du mal à voir en quoi la remise en question que j’ai pu avoir ait pu être interprété de la sorte.

Donc pour résumé, merci de ne pas faire dans l’invective en me prêtant un discours que je n’ai pas eu ! Et je vous laisse libre de croire ce qu’il vous plait.

A bon entendeur,
BPP

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phili75 a écrit :

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phili75 a écrit :

BriochePainPerdu a écrit :

phili75 a écrit :

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