Emeis (ex Orpéa) : leader européens des maisons de retraites

carignan99 · #626

Ce passage est savoureux : [en février dernier] "Nous avions alors la conviction que les fondamentaux de l’entreprise étaient sains." (source : interview M. Guez, reproduite par Rick ci-dessus).

Des fondamentaux sains (sic) alors qu’à cette époque (parution bouquin ’Les Fossoyeurs’ fin janvier) on savait (ou pour les plus sceptiques on était en droit de soupçonner très très très fort) qu’Orpéa reposait sur un modèle d’affaires délictueux (à tous les niveaux).

En d’autres termes, que les marges d’Orpéa provenaient (pour les plus sceptiques : provenaient avec une forte probabilité) d’une magouille à grande échelle. Comment peut-on parler de fondamentaux ’sains’? Quand il est démontré avec une très forte probabilité que ceux-ci sont en fait totalement pourris?

Un gérant de fonds qui ne prend pas la peine de lire un bouquin (qui se lit pourtant très bien et est un modèle de narration d’enquête journalistique au long cours) et/ou qui ne comprend pas que l’absence d’attaque en diffamation (dans l’heure ou les jours qui suivent) en dit sans doute long sur la véracité des faits rapportés, ça ne m’emplit pas d’une confiance démesurée à l’égard de ce fonds.

emilienlar · #627

Si M. Guez avait lu ce forum tout particulièrement cette discussion, il aurait sans doute vendu plus tôt, cela pour le plus grand bénéfice des porteurs de parts !

Cette interview démontre par l’absurde la supériorité de la gestion individuelle : dès la parution de l’ouvrage de Victor Castanet, nombre d’entre nous étions convaincus que le placement dans Orpea ne valait plus un clou ! Les porteurs de parts du fonds géré par M. Guez, même s’ils partageaient notre opinion, ont dû attendre octobre pour enfin se délester de cette ligne pourrie, le label ESG leur faisant ici une belle jambe !

tahitibob · #628

Bernard2K, le 06/11/2022 a écrit :
Ukraine666, le 05/11/2022 a écrit :
le MOAT est assez costaud en vrai.
En vrai, c’est totalement faux. Moat = rempart concurrentiel. En quoi Orpea aurait un rempart concurrentiel vis à vis des autres groupes du secteur privé lucratif (qui sont nombreux : Top 15 des groupes d’EHPAD en France | Cap Retraite )

Qu’est-ce qu’ils font mieux, pour attirer le client (car le premier but d’une entreprise, c’est de vendre, et de vendre mieux que le voisin) ? Ils ne font rien mieux, ils font pire : scandale à rebondissement et image écornée. Le taux de remplissage de ces Ehpad va baisser, et donc la rentabilité aussi. Ca ne s’appelle pas un rempart concurrentiel ni un avantage concurrentiel, mais un désavantage concurrentiel.

Ne pas oublier non plus que le secteur privé lucratif (ou commercial) est très minoritaire. Selon un tableau publié en 2020, avec des chiffres apparemment de 2015, en France, la répartition des lits en Ehpad est :
public hospitalier 22 %
public non hospitalier 27 %
privé à but non lucratif 29 %
privé à but lucratif 22 %
Source : https://www.securite-sociale.fr/files/l … dantes.pdf

Donc, en France, le privé à but lucratif représente moins d’un 1/4 du secteur. A l’intérieur ces 22 %, Orpea en a moins d’un cinquième. Il n’a donc aucune position dominante, aucun avantage concurrentiel, mais plutôt un désavantage concurrentiel.

La barrière a l’entrée est un MOAT, et aujourd’hui je vois mal des nouvelles sociétés privées se lancer dans l’aventure.
Sachant que le public tend tout doucement vers une privatisation de la santé

Je vois pas en quoi c’est totalement faux

Bernard2K · #629

Un Moat est un rempart concurrentiel d’une entreprise, qui donne de la valeur à cette entreprise.

Si vous êtes le loup affaibli dans une meute de 15 loups affamés, apprendre qu’il ne peut pas y entrer un seizième loup ne vous est d’aucun confort. Vous allez vous faire dépecer par les 14 autres loups quand même.

Parmi les quinze constructeurs automobiles français (quand il y en avait encore 15) : est-ce que le constructeur affaibli par un scandale sur la faible efficacité de son freinage était rassuré par le fait de savoir qu’il y avait une forte barrière à l’entrée pour de nouveaux acteurs du secteur ? Si ça le rassurait, c’est à tort. Parce que, à force de faillites et de concentration, il n’y a plus que deux constructeurs automobiles (en tout cas de taille importante) en France : Stellantis et Renault. (faut-il préciser que c’est un exemple purement théorique. Non, le 15e constructeur automobile français n’a pas coulé à cause d’un scandale sur le freinage, ou alors c’une coïncidence).

La vraie question n’est pas de savoir si le secteur dans son ensemble a une barrière à des nouveaux entrants. La question sur le fil d’Orpea est de savoir quelle est la valeur de Orpea et si quelque chose lui donne encore de la valeur. Parmi les choses qui pourraient lui donner de la valeur, il y aurait un moat. Mais, comme je viens de le prouver, Orpea n’a pas de moat par rapport à ses concurrents.

Du point de vue d’un concurrent d’Orpea :
- vaut-il mieux racheter Orpea ?
- vaut-il mieux racheter quelques établissements d’Orpea (et laisser Orpea se démerder ; acheter quelques actifs à la découpe mais surtout pas l’ensemble) ?
- vaut-il mieux racheter des maisons de retraite existantes, mais sans l’étiquette Orpea (le mix des deux questions précédentes est : quelle est la décote sur le rachat d’une maison de retraite Orpea, par rapport à une maison de retraite équivalente non-Orpea) ?
- ou bien vaut-il mieux créer des maisons de retraite flambant neuves ?

Du point de vue du concurrent, qu’est-ce qui empêche de prendre progressivement les parts de marché d’Orpea (en le laissant couler gentiment), sans s’intéresser du tout à Orpea, c’est à dire par rachat d’Ehpad non-Orpea et/ou par construction d’Ehpad neufs ?

Même pour le concurrent qui lorgne sur Orpea : vaut-il mieux le racheter en entier, ou attendre qu’il soit obligé de vendre ses établissements au rabais ?

Voilà des questions dont les réponses peuvent contribuer à établir la vraie valeur d’Orpea.

Dernière modification par Bernard2K (08/11/2022 08h01)

Bernard2K · #630

Le nouvel obs vient de publier un classement des Ehpad :
Les meilleures maisons de retraite de France

La plupart du dossier est en lecture pour les abonnés seulement. Sinon, il faut peut-être acheter la version papier en kiosque ?

En tout cas, France 3 régions publie un article intéressant :
Personnes âgées : un EHPAD près de Toulouse se classe parmi les meilleurs de France
Voici donc un Ehpad qui se classe 6e du classement national. Avec un coût pour le résident de l’ordre de 2400 €/mois, ce qui est très raisonnable. Associatif ? Non, lucratif. C’est une SASU dont l’actionnaire est le groupe Hostellia Santé. Sans doute un petit groupe puisque le CA est de 300 k€ (le CA de l’Ehpad Les Serpolets seul étant de 31 k€).
Edit pour répondre à semi-rentier : les comptes certifiés et publiés de la SAS Résidence Les Serpolets, disponibles par exemple sur pappers, indiquent : production vendue 31270 €, subventions d’exploitation 1 099 528 € autre produits 1230 962, pour un total des produits d’exploitation 2 388 380 € (pour 44 résidents d’après l’article de France 3). Voilà pourquoi il apparaît un CA classique de 31 k€ seulement : seule la ligne "production vendue" est prise en compte par pappers. J’étais un peu pressé quand j’ai écrit mon message et n’ai donc pas relevé l’incohérence des 31 k€. Concernant la holding Hostellia Sante, les produits d’exploitation totaux sont de 305 221 €, toujours selon les comptes tels que déposés.

Je trouve cet exemple intéressant car il brise les visions manichéennes :
On ne peut pas dire "privé lucratif tous pourris" (ou, de façon moins violente "le privé est inadapté pour s’occuper de ce secteur").
On ne peut pas dire "secteur lucratif = seulement les grands groupes", et prétendre donc que c’est inaccessible aux acteurs petits ou nouveaux.
Cet exemple montre qu’on peut être un "petit" Ehpad lucratif et faire partie des meilleurs Ehpad de France.

Je n’ai aucun intérêt dans cette affaire, c’est juste un exemple.

Dernière modification par Bernard2K (09/11/2022 08h59)

Semirentier · #631

31 000 euros de chiffre annuel pour un EHPAD… Un seul résident ?

emilienlar · #632

emilienlar, le 04/11/2022 a écrit :
L’association de malfaiteurs qui dirigeait Orpea a sciemment mis en oeuvre la maltraitance des patients, entravé le doit syndical, organisé les abus de biens sociaux, ruinant de ce fait les actionnaires et maintenant les obligataires !

S’agissant des entraves au droit syndical, le tribunal de Puteaux, siège d’Orpea, a annulé les élections professionnelles de 2019, truquées par la direction au profit du syndicat "jaune" de la maison.

Cette procédure civile ne préjuge en rien des suites qui seront données aux plaintes pénales déposées par plusieurs syndicats.

Orpea : la justice donne raison aux syndicats et annule les élections professionnelles - Capital.fr

Lausm · #633

Semirentier a écrit :
31 000 euros de chiffre annuel pour un EHPAD… Un seul résident ?

Peut-être quelques charges de fonctionnement aussi ?

maxicool · #634

Communiqué - Résultats T3 2022

CA 9M : +5,5 % en croissance organique
Taux d’occupation en (très) "léger progrès" : 85,40%

Concernant les solutions envisagées pour sortir de ce bourbier : toujours les mêmes

A ce stade, les solutions envisagées incluent notamment la conversion en capital de toute la dette non sécurisée d’ORPEA SA (qui représentait environ 4 milliards d’euros au 31 octobre 2022), l’ajustement des covenants financiers « R1 » et « R2 » contenus dans de multiples contrats de financement du Groupe non affectés par la capitalisation de la dette, et des amendements à la dette sécurisée existante pour faciliter l’injection nécessaire de nouvelles sources de financements sous forme de dette sécurisée et d’augmentation de capital.

Dette brute au 30.09.2022 : 9 527 M€

Trésorerie au 30.09.2022 : 854 M€ (831 M€ au 2 novembre 2022)

FXB67 · #635

Je déteste me citer moi-même mais voici ce que j’écrivais en mai :

Je pensais plutôt à une restructuration lourde convenue entre Orpea, les banques et l’Etat, un peu comme quand ils ont du liquider la holding Financière Turenne Lafayette (l’Etat avait apporté sa garantie et une aide temporaire pour que les entités survivent le temps d’être vendues à la découpe)
On peut imaginer qu’Orpea soit "accompagnée" vers un désendettement impliquant des cessions (cessions pures et simples, cessions de murs…), et pourquoi pas accompagnée ensuite vers un deal qui rince purement et simplement les actionnaires…

Convertir en capital 4 mds de dette, pour une boîte qui ne pèse plus que 500 millions de capi, ça valide le "rincer purement et simplement l’actionnaire".

Tout ce qui se trame autour d’Orpea ne concerne ni les usagers, ni les salariés, ni les actionnaires, mais la dette (12 milliards!) que personne ne veut voir laisser un cratère dans le bilan des banques créancières.

Les créanciers vont prendre le contrôle, et leur seul but sera de récupérer le plus possible de leur mise. L’avenir opérationnel de la boîte est mort. Prochaine annonce après la dilution : le retrait de la cote…

Conclusion : ce dossier est une fois de plus la démonstration qu’il ne faut pas acheter des titres de sociétés à l’actualité aussi défavorable. Ce qui pue le soufre pue le soufre. Ne mettez pas votre argent sur des Orpea, des Wirecard, des Solutions 30….

Rick · #636

Les suites du feuilleton Orpea

Deux investisseurs opposés au plan d’endettement demandent une assemblée des actionnaires d’Orpea

09/11/2022 | 12:31

Deux actionnaires qui détiennent ensemble plus de 5 % du capital d’Orpea ont demandé une réunion des actionnaires du groupe de maisons de soins en difficulté, afin de rallier l’opposition à son plan de restructuration de la dette.

"Une ruine sans précédent pour les actionnaires est en train d’émerger", ont déclaré la société familiale Mat Immo Beaune et le groupe d’investissement Nextstone dans une lettre envoyée à Orpea mardi et examinée par Reuters.

Orpea a déclaré en juin qu’un audit indépendant avait trouvé des preuves de malversations financières et, en octobre, a averti de la dépréciation d’actifs et a déclaré avoir demandé des discussions avec les créanciers.

Elle a refusé de faire des commentaires mercredi.

Mat Immo Beaune et Nextstone ont déclaré en octobre qu’un plan visant à convertir 4,3 milliards d’euros (4,3 milliards de dollars) de dettes en actions était prématuré et pourrait conduire à ce qu’Orpea tombe dans les mains de fonds étrangers spéculatifs.

Dans la lettre de mardi, ils ont également demandé à l’autorité française de régulation des marchés (AMF) d’examiner la performance "anormale" de l’action avant et après l’annonce d’Orpea en octobre.

"Dans un contexte où le cours de l’action était relativement stable, il a connu une envolée soudaine, suivie d’une chute vertigineuse de plus de 55% en quelques jours, conséquence directe du nouveau communiqué de presse de la société, soit plusieurs centaines de millions d’euros de destruction de valeur", ont déclaré les deux actionnaires.

L’AMF a déclaré qu’elle ne commentait pas les cas individuels.

"Cette lettre a suscité des inquiétudes quant au profil financier de l’entreprise", a déclaré à Reuters Yi Zhong, analyste chez AlphaValue.

Le média français l’Agefi a rapporté lundi que le fonds orienté ESG Mirova avait vendu sa participation de 4% dans Orpea.

"Cela n’a rien à voir avec l’action des deux nouveaux actionnaires, (…), c’est purement une réaction à un brouillage de la visibilité financière de la société", a déclaré mercredi à Reuters le service de presse de Mirova.

Les actions d’Orpea, qui ont perdu 90% de leur valeur cette année, étaient en baisse de 2% vers 1100 GMT.

Deux investisseurs opposés au plan d’endettement demandent une assemblée des actionnaires d’Orpea | Zone bourse

Et la réponse du groupe d’aujourd’hui

ORPEA : réponse à la lettre ouverte de Nextstone Capital et Mat Immo Beaune

information fournie par BOURSORAMA CP•10/11/2022 à 07:30

ORPEA a pris connaissance, en même temps que le marché, de la lettre ouverte publiée par Nextstone Capital et Mat Immo Beaune, deux actionnaires se présentant comme agissant de concert et représentant ensemble moins de 3% du capital et des droits de vote.

Compte tenu des nombreuses contre-vérités contenues dans ce courrier, ORPEA entend rétablir la réalité des faits auprès du marché et constate que ce courrier est réalisé au mépris des recommandations de place encadrant l’activisme actionnarial.

La Société constate qu’avant même la présentation du plan de transformation d’ORPEA du 15 novembre, ces deux actionnaires minoritaires se livrent à une critique publique des orientations stratégiques du Groupe exposée sous forme d’allégations, en soutien d’une thèse qui ne vise qu’au démantèlement du Groupe. ORPEA tient à souligner qu’elle a engagé tous les moyens nécessaires pour mener à bien les opérations envisagées par le protocole de conciliation de juin 2022. La Société avait d’ailleurs eu des discussions avancées avec des investisseurs immobiliers sur des cessions d’actifs avant même l’homologation de ce protocole. Ces négociations ont été activement poursuivies mais n’ont pas, pour l’essentiel, pu aboutir à ce jour en raison de la dégradation du contexte macro-économique et de la situation particulière du Groupe.

ORPEA : réponse à la lettre ouverte de Nextstone Capital et Mat Immo Beaune - 10/11/2022 à 07:30 - AMP Boursorama

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

maxlille · #637

J’ai vendu mes actions orpea ce matin, en arbitrant vers korian.

Mais je me pose simplement cette question: une assemblée générale extraordinaire (on touche au capital) ne sera t’elle pas nécessaire pour approuver des conversions dettes en capital?

Rick · #638

Bonjour Maxlille,

Pouvez vous nous dire quelles sont les raisons de votre arbitrage vers Korian?

Uniquement le risque de dilution ou d’autres raisons.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

maxlille · #639

Uniquement le risque de dilution ou d’autres raisons.

Je me suis "réveillé" un peu tard sur le dossier Orpéa.

Mon arbitrage est simple, j’ai fait la même chose de URW à Klépierre.

Les deux cas sont similaires, même si dans le cas d’URW il n’y a pas eu de malversations/fraudes/éthique déplorable, les deux entreprises ont la particularité d’être trop endettées.

Dans le cas URW, Xavier Niel a joué le rôle du chevalier blanc, évitant au passage une augmentation de capital désastreuse. J’ai dans ce contexte vendu grosso-modo 50% de mes actions URW pour acheter des actions Klépierre.

Pourquoi ? Simplement parce que:

1° J’avais confiance à long terme sur la capacité de Klépierre à délivrer de la performance et je pensais que le cours était bien trop sous-évalué.
2° J’anticipais une revalorisation plus rapide de Klépierre vs URW.

Bien m’en a pris:

Cession de 134 titres URW fin octobre 2020 @ 37.4 EUR, aujourd’hui le cours a pris 40%.
Achat de 468 titres KLE dans le même temps @ 10.71 EUR, aujourd’hui le cours à pris… 109%.

En ce qui concerne Korian, je n’ai pas d’inquiétude long terme:

- 2935 EHPAD au total en France en 1980, 7 353 en 2021, plus de 38% détenus par le secteur privé (Korian, Orpéa, Domus etc).
- Fort développement du maintien à domicile (community care).
- Endettement "soutenable"
- Meilleure gouvernance

Je ne veux pas attendre l’arrivée d’un éventuel "chevalier blanc" qui sauverait Orpéa d’une méga dilution, et je pense que la revalorisation de l’action Korian sera bien plus rapide que Orpéa.

Geoges · #640

En ce qui concerne le maintien à domicile, Korian se prépare à aller chercher de l’argent sur ce sujet. Mais ce n’est clairement pas son secteur d’activité et ce n’est pas sur ce domaine qu’il y a de l’argent à gagner, sinon à s’assurer de subsides publics ou bien à s’assurer d’un taux de remplissage plus élevé de ses Ehpad… Après, c’est un choix politique.

maxicool · #641

Dans le Revenu de ce matin.
ORPEA - Vendre - Objectif de cours : 0,00 !

Ca vaut ce que ça vaut. Autant dire, rien du tout ;-)

Rick · #642

On voit que l’avis négatif du Revenu a son effet aujourd’hui sur le cour d’Orpea…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Rick · #643

La CDC risque finalement de rentrer dans la partie soutenue par le gouvernement.

La CDC, soutenue par le gouvernement français, s’intéresse à la société de soins à domicile Orpea en difficulté | Zone bourse

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

gorn · #644

Super, le retour du pigeon de dernier ressort, le contribuable français.

FXB67 · #645

J’ai l’impression d’être devin… (cf message 635)

C’était téléphoné que l’Etat allait s’en mêler… toute l’actu récente notamment le revirement soudain de la direction sur la nécessité de restructurer la dette sent l’intervention de "visiteurs du soir".

Trop de "parties prenantes" dans le dossier sans doute…

On ne parle de rien de moins que de 20 à 29,9% du capital "pour apaiser l’écosystème français des Ehpad"

Comprenez donc :
- éviter la fermeture sèche des établissements orpea, que personne n’est capable de reprendre (avec des milliers de pensionnaires sur le carreau)
- éviter un crash du secteur en cascade (retentissement sur la valeur des établissements de Korian par exemple)
- liquider orpea proprement pour réduire la perte des créanciers bancaires : il s’agit de faire survivre le truc le temps que ça se calme notamment du point de vue inflation / taux / coûts de l’énergie

Ca va faire un scandale. Ce sera clairement perçu (à raison) comme "privatisation des profits, nationalisation des pertes" façon renflouage des banques post subprimes…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Oblible · #646

Orpea annonce ce jour lancer le Plan "ORPEA CHANGE ! AVEC VOUS ET POUR VOUS".

Orpea lance un vaste plan d’action

Après une année noire, Orpea présente ce mardi son plan de transformation

L’arrivée de la CDC pourrait inciter les deux actionnaires historiques d’Orpea, la Caisse des dépôts du Québec et le holding de la famille Peugeot, à réinvestir dans l’entreprise pour accompagner sa renaissance.

La CDC se dit prête à examiner le dossier à deux conditions: «Les pratiques de l’entreprise doivent complètement changer, détaille un proche. Le bilan de la société doit être assaini afin de lui permettre de repartir de l’avant sans qu’il soit nécessaire de viser des marges excessives.»

Kundera · #647

Orpéa - le feuilleton continue.

Source : Lemonde.fr

Perquisitions dans des Ehpad d’Orpea pour des soupçons de « maltraitance institutionnelle »

L’opération, qui concerne plusieurs dizaines d’établissements, coïncide avec la présentation d’un plan de relance du groupe.

Plusieurs dizaines d’établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) du groupe Orpea font l’objet de perquisitions, mardi 15 novembre, dans le cadre d’une enquête ouverte pour « maltraitance institutionnelle », a confirmé le parquet de Nanterre (Hauts-de-Seine) .

Message édité par l’équipe de modération (15/11/2022 15h35) :
- ajout de balises Quote

Rick · #648

C’est qu’en même une drôle de coïncidence que les perquisitions aient lieu le jour de l’annonce du plan de redressement du groupe…

Le calendrier est parfais pour accentuer la descente au enfer…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

al2020 · #649

@rick oui c’est vraiment bizarre cet acharnement sur Orpea…Le jour même de l’annonce du plan de redressement. Je pensais comme vous…Selon ODDO la dilution pourrait atteindre 80-90%?La CDC envisagerait d’acheter jusqu’à 29,9% du capital…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Stef1010 · #650

Bonsoir,

Une personne du forum pourrait-elle expliquer concrètement (chiffré) ce que représente une dilution de 80% (en cas de non participation à une AK) ?

merci d’avance
stef

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Trilogiq : leader européens des systèmes tubulaires	24	6 968	21/07/2017 15h09 par Jeyfox
Impact du scandale Orpea sur les foncières détenant des EHPAD et vice versa ? [ 1 2 ]	39	12 839	06/02/2023 20h18 par emilienlar
Acheter Korian et vendre Orpea : arbitrage long/short sur ces acteurs de la santé [ 1 2 3 ]	50	18 320	08/02/2018 20h56 par maier
Dividende aristocrates européens : liste complète des aristocrates [ 1 2 3 4 ]	79	49 239	30/06/2019 21h32 par Neo45
Valorisation d'une société : quid des provisions pour retraites et écarts actuariels ?	3	1 958	19/02/2016 00h20 par Gustrot
Carrefour et autres distributeurs européens [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 18 ]	430	34 520	12/07/2023 22h09 par flosk22
Worldline : prestataires européens de services de paiements électroniques [ 1 2 ]	46	20 586	18/09/2024 12h02 par Yuesuke

Emeis (ex Orpéa) : leader européens des maisons de retraites

1 #626 07/11/2022 12h25

1 #627 07/11/2022 13h37

1 #628 07/11/2022 23h36

Bernard2K, le 06/11/2022 a écrit :

Ukraine666, le 05/11/2022 a écrit :

1 #629 08/11/2022 07h45

1 #630 08/11/2022 14h22

#631 08/11/2022 14h37

#632 08/11/2022 14h56

emilienlar, le 04/11/2022 a écrit :

#633 08/11/2022 16h52

Semirentier a écrit :

#634 08/11/2022 18h18

2 #635 09/11/2022 19h00

1 #636 10/11/2022 08h05

#637 10/11/2022 14h09

#638 10/11/2022 16h11

1 #639 10/11/2022 18h30

#640 10/11/2022 21h12

#641 11/11/2022 09h22

#642 11/11/2022 10h27

#643 14/11/2022 08h04

#644 14/11/2022 09h34

#645 14/11/2022 17h52

#646 15/11/2022 10h29

#647 15/11/2022 12h54

#648 15/11/2022 17h16

#649 15/11/2022 21h22

1 #650 16/11/2022 01h13

Discussions peut-être similaires à “emeis (ex orpéa) : leader européens des maisons de retraites”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)