PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Bonjour à tous,

A toutes fins utiles, je vous partage un témoignage sur un transfert de vieil Article 83 (Generali) vers le compartiment 3 versements obligatoires de LinXea Spirit PER.

Envoi par mail du formulaire à LinXea le 25/08
Spirica prend le dossier en charge le 26/08 et gère tout, je dois juste répondre à deux mails de Generali
Fonds transférés selon Generali le 22/09, selon Spirica le 06/10
Transfert finalisé sur contrat LinXea Spirit PER le 11/10. Avec les bonnes données fiscales (entrée sur le contrat = versements faits sur l’article 83, pas valeur de transfert)

Soit environ 6,5 semaines au total. Satisfait de la réactivité des deux acteurs et d’avoir enfin une gestion Internet et un bon choix de supports pour ces avoirs.

aniki

Ca semble pourtant clair "plafond non utilisé sur revenus 2019". REVENUS 2019… 2019 +3 = 2022.
Vous confondez probablements revenus 2019 et déclaration 2019 sur revenus 2018.
Pour une fois pourtant les impôts l’écrivent sans la moindre ambiguité.

Bonjour Fredaw01,

En complément vous pouvez consulter un document intéressant sur le site des impôts (formulaire 2041-GX) :
Formulaire n°2041-GX | impots.gouv.fr



Pour comparer avec la version de l’année dernière, message Message 462

Bonjour

je me permets de "déterrer" le sujet du PERP. Idéalement j’aurai préféré ouvrir une nouvelle discussion plus ciblée du type -Depuis le 1er octobre 2020 le PERP n’est-il devenu ’une « pseudo tontine »?-. Mais comme membre récent,  je ne sais pas comment procéder.

La supériorité patrimoniale du PER(in) sur le PERP me parait moins importante aujourd’hui qu’hier.
La première raison serait la comparaison d’un Perp 100 % investi fonds euros et un " nouveau" PER(in) 100 % euros. Car dans le premier cas, ce sera toujours 100 % investis (versés) qui sont garantis. Sauf à quelques exceptions près (fonds euros exclusif Boursorama-vie et peut être quelques autres), quasiment tous "les assureurs vie" (Spirica, Suravenir, Generali) ne permettent plus la garantie de 100% des fonds euros versés dans leur contrat mais à 97% (ex Suravenir opportunités) .

La deuxième raison est l’absence de cantonnement pour les contrats d’assurance vie et des PER contrairement au PERP. Avec l’inflation qui rend les placements sans risque (LEP,LA,LDD..) sans aucune fiscalité ni PS plus rémunérateurs, cela va obliger les assureurs à ponctionner sur leur PPB (provision pour participation aux bénéfices)  plus rapidement et significativement s’ils ne veulent pas subir des retraits massifs des fonds euros (sans imaginer le pire vis-à-vis de la loi SAPIN 2).
Les effets de l’inflation auront au moins le mérite de mettre en lumière si le délai de 8 ans max pour la redistribution des PB est respectée.
  Aujourd’hui à ma connaissance aucun contrôle sur la réalisation effective de cette obligation des 8 ans max totale pour redistribution de PB (acquises et arrétées à l’année  n-8) n’est vraiment possible car il y " dilution" entre les titulaires anciens de contrats et les nouveaux entrants…
Pour les PERP, comme les fonds sont cantonnés, on ne peut pas "déshabiller Paul pour habiller Jacques (« le nouveau venu  »), c’est à dire pas de tambouille possible entre contrats d’un même assureur.
Le PERP étant dorénavant fermé à la souscription, la PB va bien revenir (enfin) aux souscripteurs et versements anciens qui auront permis l’acquisition d’OAT bien plus rémunératrices : il n’est plus utile pour les gestionnaires de PERP d’afficher chaque année des rendements "dopés" sous conditions pour attirer des nouveaux adhérents ou versements (avec % obligatoire de souscription d’opvcm…).
Ainsi les titulaires de PERP sont dorénavant dans un système plus fermé, contrôlable comptablement et surtout avec un flux CERTAIN de " sortants" : plus d’entrée mais de plus en plus de "sortie" d’adhérents (pardonnez-moi ce cynisme).
A la lecture des avis sur le PERP, il y a jusqu’ici une quasi-unanimité pour écrire que l’on ne retrouvait dans la plupart des cas "sa mise de départ" car il fallait "tenir" plus de 92 voire ,95 ans ( suivant les cas de figure). Les remarques étaient et restent vraies mais en système dorénavant fermé aux entrants , le PERP ne devient-il pas presque une sorte de tontine?.
Pour ceux qui regrettent de s’être fait embarquer trop jeune par un banquier (pardon, il se font nommés conseillers financiers) avec un produit "tunnel", la roue pourrait bien commencer à tourner pour eux. .
Cette démonstration très cynique traduit une réalité. Sauf incompréhension de ma part,  les fonds "perdus" par les adhérents décédés trop jeunes sont cantonnés et appartiennent aux adhérents encore vivants qui eux depuis novembre 2020 sont et seront toujours un nombre fini et en baisse dans le temps, d’où mon insistance sur les adhérents d’examiner et d’exiger des bilans comptables détaillés.  Je ne serai pas surpris que les assureurs cherchent rapidement à faire voter en AG des représentants adhérents de PERP en vigueur le basculement en PER et ou la fin de versements supplémentaires à compter d’une date donnée.

Pour les raisons expliquées plus haut, il serait intéressant de sonder un même assureur pour des montants similaires, même situation d’âge les simulations de rente d’un PERP et d’un PER. En toute logique celle du PERP devrait être plus importante. Si ce n’est pas le cas, un audit comptable pourrait révéler des surprises…On peut rétorquer un impact CSG probablement plus important, ça s’étudie..
Le PERP pourrait être un outil (pas unique mais en " panachage") de protection du conjoint en complément de la carotte fiscale trop exclusivement retenue dans la stratégie d’adhésion. Attention pour ce qui va suivre, c’est un peu "lourd":
1- information normalement connue des souscripteurs, on peut ne pas déclencher la rente d’un PERP à l’âge de la retraite mais la reporter de plusieurs années plus tard (plus de 10 ans), donc on peut continuer à verser si on est encore imposables. Dans l’optique  de la protection du conjoint, on verse alors  SUR le PERP du conjoint (s’il en a un bien sûr !).
2- Comme le PERP n’est toujours pas transformé en rente, les (5) cas de déblocages restent ouverts. Pour les couples dont le conjoint est à différence d’âge significative, en cas de décès de sa moitié avant basculement rente, le conjoint peut demander à fermer son contrat sans fiscalité Ni application de la CSG sur plus-value (une jurisprudence démontre l’absence d’information de taxation prélèvement sociaux dans ce cas de figure dans l’article L123-23 du code des assurances: pas écrit de PS donc pas de raison d’en avoir..)

Si personnellement, la protection du conjoint me préoccupe, ce cas de figure particulier pour démontrer un regain d’intérêts pour les détenteurs de PERP peut ne pas ou peu convaincre.
Prenons alors l’hypothèse que le conjoint du souscripteur ne décède pas avant de transformation en rente. 2 cas de figure :
La rente est effectivement servie avec sa fiscalité et prélèvement sociaux propres à ceux des revenus (pas celui des plus values mobilières  avec la flat tax..). Dans la pratique ET SI le raisonnement plus haut (pseudo- tontine) tient, cette rente sera mécaniquement plus importante que pour une somme équivalente sur un PER(in). Pour ce premier cas de ceux qui privilégient initialement une rente (tranquillité d’esprit au-delà d’un certain âge..) à vie, celle du PERP parait plus favorable pour un montant investi identique.

Autre cas de figure ce complément de rente peut ne pas vous paraître utile ou pertinent car vous avez des revenus globaux pour votre retraite bien suffisants, votre préoccupation est d’avantage la succession, même si vous continuez à payer (légitimement) des impôts vu les ressources régulières confortables.

C’est là que le PER(in) peut prendre le relais: vous versez l’équivalent des  rentes (voire 10% de moins..) issus du PERP dans le PER(In).
A votre décès c’est la règle de l’assurance vie qui s’applique sur le capital PER(in), je n’ai pas cherché en parallèle à développer la clause bénéficiaire un peu travaillée  de votre PER .
Pour ceux qui seront toute leur vie fiscalisés (certes à seuils possiblement â la baisse) et disposent d’un PERP, et d’assurances vie , n’y aurait-il pas intérêt peut être de délaisser un peu  (voire transférer) leurs fonds  d’assurance vie  pour le PERP et PER ?.

Mon hypothèse  de « pseudo tontine »  que seraient devenus les contrats PERP encore ouverts et " actifs" me paraît cohérente.
Si des méconnaissances ou erreurs d’interprétation ne permettent pas effectivement de justifier des rentes futures plus généreuse que le PER, je suis ouvert bien sûr à tous les recadrages et remarques pour peu que la forme ne soit pas trop agressive et constructive.

Si cette hypothèse n’était pas règlementairement battue en brèche, il n’est pas improbable que rapidement les assureurs et Bercy, poursuivent la « mise à mort définitive »   du PERP.
Car plus les années vont avancer, plus des OAT à bon rendements seront « achetées, stockées », et en par conséquences  obligatoirement les PBB redistribués»  aux adhérents dans les 8 ans après leurs achats (comptablement, impossible de  faire « un tour de passe-passe ») . D’autant que les adhérents iront en nombre décroissants : pas intéressant pour l’assureur.
Pour Bercy, outre les cas spécifiques de droits à retrait 100% du capital, la cohabitation PERP et PER(in) est défavorable en terme de rentrées fiscales et CSG .
Il est évident que les motifs officiels possiblement évoqués pour éradiquer définitivement les PERP en cours ne seront pas ceux développés ici.

Je concluerai cette longue (désolé..) intervention sur un mot d’ordre: si les projets de suppression, ou fermeture définitive au versement de ce produit s’annonçaient, soyez réactifs. Légalement ce ne sera pas si facile pour le législateur (et l’ACPR) pour peu que les adhérents s’en mêlent avec les bons arguments.
Les conditions imposées initialement dans un produit tunnel ne peuvent pas être si facilement détricotées si on démontre que les capitaux sont propriété à n’importe quel instant T  des adhérents identifiables (d’où ma remarque sur la vérification comptables des fonds dans cette enveloppe).
Si mon analyse n’est pas tronquée, titulaires de PERP vous avez un peu l’avantage d’avoir été sensibilisés sur de « potentiels » atouts dans le contexte d’aujourd’hui et le risque proche de voir le produit « attaqué » dans sa substance.
Divethewind
PS : comment fait-on pour ouvrir un nouveau sujet ?.

Un nouveau PER bancaire :

Webinaire de présentation de Mon PER,  le Plan Epargne Retraite sur-mesure - YouTube

Effectivement mais il s’agit d’un produit qui vient tout juste de sortir et les intervenants indiquaient qu’ils allaient étoffer l’offre et que rien ne les empêchaient de traiter des demandes d’ajout de de supports au cas par cas.

Bonjour,

je suis intéressé par l’ouverture d’un PER, j’aimerais m’assurer que j’en ai bien saisi le fonctionnement. Je me permets de poster sur cette file plutôt que d’en ouvrir une car je ne souhaite pas vraiment faire une "étude de cas" mais plutôt comprendre le fonctionnement général du PER. 

Sur mon avis d’IR il est indiqué que j’ai un plafond d’épargne retraite disponible pour les cotisations versées en 2022 de 70 ke.
J’investis 70 ke sur un ou plusieurs PER individuels en décembre 2022.
Je déclare 200 ke de revenus en 2022.
Je suis imposé sur 130 ke (200 - 70). Les 70 ke étant initialement destinés à être imposés à 41% (à la louche), mon économie d’IR est de 28 ke (70 x 0,41 = 28).
A partir du départ en retraite, je sors ces 70 ke (+ ou – les gains ou les pertes), en K, fractionné ou pas, et je suis imposé, hors plus values, à mon TMI de retraité (pas de PS, des charges sociales ayant déjà été payées en amont). Les plus-values éventuelles sont imposées au PFU ou à mon TMI + prélèvements sociaux.

Je précise que pour l’instant je penche vers le PER Linxea Suravenir (je cherche à panacher fonds euro et trackers), si vous pensez qu’il y de bons PER concurrentiels à celui-ci n’hésitez pas.

Merci pour votre lecture et vos éventuels retours.

Bonsoir,

Je me permets d’envoyer un message sur ce fil, n’ayant pas réussi à retrouver de comparatif entre PEA, CTO, et PER (de mémoire, je crois me souvenir que quelqu’un ici avait fait une étude comparative assez poussée, avec force graphiques à l’appui, mais je n’arrive pas à mettre la main dessus).

Ma question est la suivante : faut-il alimenter son PER (ou PERco pour ma part) pour profiter de la déduction fiscale avantageuse, même si son PEA n’est pas plein?

Pour ma part, mon TMI étant de 30%, je pourrais profiter dans un premier temps de cette défiscalisation, mais j’ai l’impression que le PERco n’est rentable qu’à moyen terme, la fiscalité de sortie (17,2% vs 30% sur les bénéfices) et les produits du PEA lui redonnent l’avantage sur le long terme (même si ce qui ne part pas chez le trésor public fera + de petits dans le cas du PER…). J’ai l’impression que les seules situations où le PER/PERco seraient vraiment avantageuses seraient la possibilité de baisser son TMI via un heureux évènement, ou de profiter des sommes bloquées à la fin d’un chômage de longue durée.

Quelle est votre stratégie de votre côté ? Versez-y vous une somme jusqu’au plafond de revenus défiscalisable, puis vous redirigez le reste ailleurs ? Ou effectuez-vous juste assez de versements pour profiter des abondements de vos employeurs respectifs? Ou alors vous remplissez le PEA, puis vous vous posez la question après ?

Question subsidaire, cumulez-vous plusieurs PER/PERco?

Edit : En filtrant sur cette même conversation, je retrouve un message que j’avais pu lire précedemment, qui semble confirmer la tendance long-terme qui redonne l’avantage au PEA : p.6 PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l’épargne retraite ! Qu’en pensez-vous ?

Merci !

Pour le calcul fiscal, effectivement un TMI inférieur à la retraite rend le PER gagnant, mais avez-vous pensé au cumul des frais que les intermédiaires financiers vont vous prélever au total ? Qui dit enveloppe fiscale dit couche de frais supplémentaire. Sur 20 ou 30 ans, ça pèse très lourd. Le PEA ne supporte pas de tels frais récurrents.

Dernière modification par colonel92 (18/11/2022 20h38)

Sauf erreur, il y a des frais de versement et de retrait sur les ETF (0,1% à chaque mouvement).

De plus le PEA est limité à 150k€ de versement donc vite limité pour la plupart des rentiers.