Actions russes ou chinoises cotant sur des bourses européennes ou US ?

Perso je laisse 2k dans cette histoire, mais votre post pose une question est ce que la moins value sera effectivement comptabilisée et donc reportable 10 ans ?

Réponse détaillée via un article d’investir :

Investir a écrit :

Un retrait avant le deuxième anniversaire du PEA entraîne automatiquement la clôture du plan.
Vous pouvez reporter votre moins-value globale et l’imputer sur les plus-values réalisées sur un compte-titres au cours de la même année civile. La fraction des plus-values non imputée est reportable sur les dix années suivantes.

Entre 2 et 5 ans
Le retrait entraîne aussi automatiquement la clôture du plan. Là aussi les moins-values sont imputables sur les plus-values de l’année de la clôture du plan et/ou reportables sur des plus-values acquises sur les dix années suivantes.

Après cinq ans
Les moins-values de cession sont imputables sur les plus-values et reportables si les conditions suivantes sont réunies :
- Le PEA doit dégager une perte globale : sa valeur liquidative doit être inférieure à la somme des capitaux versés depuis l’ouverture,
- Tous les titres détenus dans le PEA doivent être cédés avant la clôture du plan.
- La clôture du plan doit intervenir après le transfert de propriété des titres cédés soit après la date de dénouement effectif de la négociation (J+2).

Source

Autrement dit on ne peut cumuler l’avantage fiscal obtenu après 5 ans avec l’imputation des moins-value.

Bonjour à tous,

je ne comprends pas pourquoi la valeur de cet Etf synthétique pourrait être proche de 0, quelqu’un pourrait-il éclairer ma lanterne svp ?

Il me semblait que sur un etf synthétique la valeur du swap ne peut excéder 10% de la valeur du fonds (soit le différentiel de performance maximum attendu avec l’indice suivi ) le panier de base étant constitué de 90% d’actions non russes ( dont 75% d’action européennes minimum pour l’etf éligible au pea )

Les Adr russes ne sont ils pas détenus par la banque d’investissement fournissant le swap ? Cette dernière portant donc le risque d’illiquidité et de perte de valeur de ces Adr au delà de 10% des encours de l’etf.

Quelle serait aujourd’hui la valeur de ces Adr en sachant que les actions russes n’ont pas baissé de 95% par rapport aux plus hauts ( -50% sur l’indice moex mais le rouble a fait +30% ) ?

Le délistage de l’indice de référence composé d’Adr russes rend caduque le fait de tracker cet indice et donc aussi l’existence du swap de contrepartie, soit.
Mais cette situation ne revient-elle pas à un simple risque de contrepartie sur un etf synthétique évoqué sur une autre discussion ? Avec une perte se limitant à la valeur du swap soit 10%.

En résumé, lors de la liquidation du fonds Etf, le produit de la vente des 90% d’actions liquides reste il entièrement la propriété des actionnaires de l’etf ou une partie doit il être remis à la contrepartie du swap pour couvrir sa perte supérieure aux 10% des encours du fonds ?

Le message d’Amundi n’évoque pas ce point mais uniquement le fait de dénouer le contrat de swap qui a une valeur très incertaine, ce qui peut se comprendre.

J’espère ne pas avoir été trop confus ni redondant dans ce message !

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Bonjour AloneinKyoto,

merci beaucoup pour cette réponse très intéressante et merci à votre contact.

Deux points me font réagir :

- Sur le fait que les 10% maximum  théoriques soient contournés juridiquement pour swapper à 100%, il sera intéressant de retrouver la documentation de la sdg ( Amundi) à destination des investisseur, cela me semble étonnant que la sdg ait pu formaliser par écrit le contournement de la règle de base d’un etf synthétique pour un particulier avec une perte théoriquement limitée.

Ce contournement de la règle n’est-il pas uniquement fait dans le contrat avec la banque contrepartie, la SG ?

Si ces deux assertions sont vérifiées cela  ne mettrait pas plutôt la sdg en faute vis à vis des investisseurs ?

- Concernant la VL à 0,74 qui correspondait surement au point le plus lorsque le rouble a aussi totalement dévissé mais s’est repris depuis. Mais cela signifie-il que la sdg a vidé le fond à 95% en versant toutes ses actions européenne à la contrepartie ?

N’y a-t-il pas une alerte de blocage passé un certain seuil ?

Sinon cela reviendrait pour un particulier à faire un virement de l’ensemble de son compte à un autre particulier. Sans assurance de pouvoir récupérer quoi que ce soit

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Finalement il en ressortira probablement que la sdg ( amundi) n’aura absolument aucun comptes à rendre à de simples particuliers d’avoir détourné l’esprit de l’exposition max à la contrepartie par une tambouille interne. En effet elle n’a rien à craindre d’eux sur le plan juridique.

Peut-on même se demander si l’intérêt de la sdg est aligné avec celui des investisseurs ?
Voulant clôturer l’etf, cela ne change rien pour elle de récupérer ou non les fonds auprès de la contrepartie, son business étant de facturer un prorata de frais de gestion.

Cela est un cas d’école mais démontre bien que le risque existe lorsque l’on confie son argent à autrui. même à des institutionnels reconnus garantissant un produit avec un risque capé.
En l’occurrence cet etf, comme les autres, était présenté comme un mécanisme sûr de réplication d’un marché donné au travers d’un indice.

Cela ne vaut pas un titre de propriété en bonne et due forme.

Avec des profits records pour certaines compagnies, la bourse russe est loin d’avoir touché le fond contrairement à l’etf.
Il en va d’ailleurs de même pour son économie et ses finances publiques.

Il semblerait aussi que l’etf de Blacrock suive le même parcours de clôture.

Cet épisode ne pourrait il pas créer un avertissement sur le risque lié aux etf asiatiques et chinois, par exemple ?
Il me semble que le risque de réputation aurait pu se matérialiser pour la sdg si le montant des encours en jeu, et donc le nombre de personnes touchées, avait été plus conséquent.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Vu la faiblesse des encours à l’heure actuelle cela m’étonnerait que certains institutionnels soient encore investis, ils ont probablement pris leurs pertes, limitées elles, avant que les etf ne soit gelés.

En effet sur le fait de multiplier les contreparties pour limiter le risque, cela n’aurai ici pas changé grand chose.
C’est plutôt le fait que le swap ait ’vidé’ l’etf au bénéfice de la contrepartie avant d’être gelé dans un mauvais timing prix des actions + cours du rouble au plus bas.
La contrepartie arguant probablement maintenant que l’indice n’existant plus, le swap ne peut plus fonctionner ’en sens inverse’.
Le swap pourrait-il être revu et dénoué à la date de la dernière publication de l’indice ?

AloneInKyoto a écrit :

Avec un unique contrat de swap couvrant théoriquement au maximum 10% du fonds, et tout en possédant en parallèle au minimum 75% d’actions européennes pour être éligible PEA, je ne vois pas bien comment répliquer un indice fortement décorrélé des marchés européens

Il me semble avoir lu quelque part que l’hypothèse de base de ce montage, qui semble irréaliste, était que le marché répliqué ( russe ici) ne puisse pas diverger de plus de 10% par rapport au panier d’actions européennes.
Mettre un swapp à hauteur de cette divergence max serait donc théoriquement suffisant.
Avec cette hypothèse cela revenait finalement pour l’investisseur à ne s’exposer que partiellement à la zone ciblée, ce n’était pas non plus l’esprit de l’etf.
Il y a une contraction quelque part.

AloneInKyoto a écrit :

La difficulté supplémentaire est que l’indice de référence n’existe plus ! Et qu’il n’y en a probablement pas d’autre en substitution puisque plus personne n’en publie du fait des sanctions.

L’indice Moex représentatif de la bourse de Moscou existe toujours avec une valo divisée par 2 depuis les plus hauts avant la crise, le rouble ayant lui pris 30%.

Comment expliquer que Msci ait pu supprimer son indice alors que les sociétés le composant sont toujours cotées ?
N’y avait-il pas un contrat entre Msci et les sdg d’etf pour la fourniture de cet indice ?

Le contrat de swapp ne prévoyait-il pas le fait de calculer un indice simplifié entre les parties si ce cas de figure devait se produire ?

AloneInKyoto a écrit :

Peut-être faut-il alerter l’AMF ? Au risque de remettre en cause l’éligibilité au PEA des ETF non européens si jamais cela faisait jurisprudence (car selon mon contact tous les ETFs synthétiques exposés à autre chose que l’Europe procèdent de la même manière !).

Il serait en effet intéressant que l’AMF se penche sur le sujet.
Sa vocation est-elle de défendre les petits épargnants face aux institutionnels ?
Mais prendrait-elle le risque, forcément politique vis à vis des institutionnels, de remettre en cause la légalité des etf synthétiques ? a fortiori ceux du PEA avec des contrats à dénouer dans une enveloppe bien particulière.
Il me semble que ce serait, en même temps, reconnaitre sa propre faute que d’avoir préalablement autorisé ce genre de montage !
Quoiqu’il en soit cet épisode fera jurisprudence, au moins dans la tête de certains investisseurs

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Bonjour,

Je suis le malheureux détenteur de certificats de dépôt de la société Gazprom, cotés à Francfort, code ISIN US3682872078. Il y en a pour 20.000 euros tout de même.

Avant d’intervenir, j’ai parcouru les 16 pages de ce fil et la conclusion que j’en tire n’est guère rassurante.

Pourtant, sauf distraction de ma part, je n’ai vu nulle part abordée la question de la légalité de la décision de la Deutsche Börse de suspendre, sous le prétexte hypocrite de protéger les investisseurs, le titre.

Avaient-ils le droit de prendre une décision qui revient à spolier les investisseurs? Si non, n’y a-t-il aucun recours? Une plainte?

Il y a toujours la solution, évoquée, d’avoir recours à la Gazprombank. Mais leur site internet est bloqué en Belgique. Mon ex femme étant Biélorusse, j’aurais toujours la solution de me rendre sur place avec ma traductrice personnelle :-) pour essayer de convertir mes certificats de dépôt en actions. Savez-vous si, depuis que cette solution a été proposée, il y a longtemps déjà, elle a été tentée? Est-ce que ça vaut le coup pour 20.000 euros? C’est un peu limite, d’après ce que j’ai pu lire.

J’ai envoyé un mail à l’ambassade de Russie en Belgique, qui est resté sans réponse.

Merci de votre aide.

Je dois vous contredire. C’est le premier mars 2022 que la bourse de Francfort a suspendu la cotation des certificats de dépôt des sociétés russes, suivie deux jours plus tard par la bourse de Londres.

Ce n’est que deux mois plus tard, par mesure de représailles, que la Russie a mis fin à la négociation de ces certificats de dépôt en dehors de la Russie, certificats qui doivent être ensuite convertis en titres locaux cotés en Russie en roubles.

Avez vous réussi à ouvrir un compte titre en Russie ? J’ai suivi les liens, envoyez des e-mails, pour l’instant aucune réponse.

Edit :

Après avoir contacté depo(at)gazprombank.ru , pour ouvrir un compte titre là bas, il faut soit se rendre en Russie, soit donner procuration à quelqu’un (souvent un avocat qui ne va pas faire ça gratuitement).

Si quelqu’un a un autre son de cloche. Je peux tout à fait me tromper.

Dernière modification par Jaylis (21/04/2023 15h31)

Bonjour,

Savez vous si il y a une démarche à faire pour les ADR GAZPROM cotés aux US
Aucune cotation depuis mars 2022 ?
GAZPROM

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Ça tangue sur POLY :

Polymetal va quitter la Bourse de Londres en raison des sanctions imposées par la Russie

Polymetal International PLC a annoncé [aujourd’hui] son intention de redomicilier sa société de Jersey au Kazakhstan et de la retirer de la Bourse de Londres, une décision qui nécessite l’approbation des actionnaires.

Les actions de Polymetal ont chuté de 26% à 205,83 pence chacune à Londres mercredi matin à la suite de cette annonce. (…)

La société a actuellement son siège social à Jersey, mais elle a déclaré qu’en raison des sanctions imposées par la Russie à cette juridiction sur la "liste des pays inamicaux", sa localisation sur l’île anglo-normande "fait peser un risque significatif sur la pérennité du groupe sous sa forme actuelle".

L’assemblée générale sur la proposition aura lieu le 30 mai, et la société devrait être radiée de la Bourse de Londres le 17 juillet. (…)

Source

@AloneInKyoto : Vous pouvez vendre, mais il leur faut demander une autorisation au préalable. Mon ordre a mis trois jours à être transmis. A vrai dire qu’ils bloquent l’achat ou rendent la vente pénible c’est leur affaire, le plus scandaleux c’est qu’ils refusent le transfert vers un autre broker.

Au Royaume Uni, HL bloque désormais l’achat, tandis que nos amis britanniques font de leur mieux pour qui obtenir des certificats papiers, qui transférer ses titres au Kazakhstan.

Les américains qui détiennent du POYYF semblent voués à rester perdus dans les limbes, dans une situation qui rappelle la débâcle EVRAZ.

Il faut avoir le cœur bien accroché

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