Investissement forestier : en direct, groupements, foncières cotées ?

Just1 · #226

Bonjour,

Je suis gérant d’une petite société de transport de personnes à vocation touristique. Sous la pression des clients, des collectivités et de la société, les entreprises comme la mienne devront prendre le chemin du 0 carbone. A défaut de pouvoir investir aujourd’hui dans le tout électrique, je réfléchis à des actions plus modestes qui permettraient de faire la transition énergétique et écologique en douceur; je pense à des véhicules aux dernières normes EURO 6 (en attendant l’électrique qui est 2 fois plus cher), du gasoil plus qualitatif (ex: TOTAL excellium) ou alternatif (B100 ou HVO100), écoconduite, RSE etc. Pour compenser notre empreinte carbone, je réfléchis également à la plantation d’arbres. C’est pourquoi je vous consulte.

Je suis tombé sur ECOTREE pour les entreprises. J’ai lu le débat intéressant entre Bernard2K et un gérant de cette société en 4ème page. En lisant leur CGV, je note que nous serions propriétaire de l’arbre (et non du sol de la forêt) ou plus précisément d’une quote-part des fruits lointains de la coupe des arbres. Il n’y a pas d’acte notarié mais la facture d’achat fait foi. Si on veut vendre nos "arbres" par anticipation, ecotree pourrait les racheter, mais à quel prix ? Si la société disparait, les propriétaires des arbres seront dans les mains du liquidateur judicaire et apparemment (?) les droits sur la gestion de la forêt seraient maintenus, mais qui gérera après ?

Il y a également la solution des coopératives forestières. L’intérêt pour une entreprise comme moi est que certaines peuvent monter un projet en "label bas-carbone". Par contre, la recherche d’informations est plus compliquée. Faut que je creuse encore le sujet.

Le lien vers l’interview de Riou Nivert en message #224 dresse bien les risques futurs de la gestion forestière. Néanmoins, dans mon cas, je ne recherche pas forcément un retour sur investissement. Je considère les sommes investies comme une campagne publicitaire (donc perte financière en contrepartie d’un espoir d’une amélioration de l’image de marque). Mais si je mise 5000€, je préfèrerai quand même récupérer 5000€ plutôt que 0€. Par contre, je n’ai pas le temps d’être sylviculteur ou de gérer un projet forestier.

A 1ère vue, que pensez-vous de ma démarche ? Que pensez-vous du modèle ECOTREE par rapport aux coopératives forestières ? Etes-vous confrontés à la même problématique que moi et quels en sont vos enseignements ? (je sais que certaines personnes vont probablement me dire de chercher les infos par moi-même 😉 )

Merci d’avance 🙏

spot · #227

Perso, je trouve que les frais d’Ecotree sont trop élevés:

Je privilégie des groupements collectifs gérés par des bénévoles, tout va dans la forêt.
Celui que j’ai retenu est
GFSFM

toufou · #228

@ Just1 : sauf erreur de ma part, la présentation d’Alliance que vous mettez en lien est un peu ambiguë. Vous avez l’air de penser qu’Alliance va vous proposer un terrain clé en main où seront plantés vos arbres. En réalité, je pense que la coopérative monte des dossiers qui bénéficieront à ses adhérents : à vous le label, au propriétaire une aide pour reboiser ( c’est de l’ordre de 50 /50).
Pour gagner un peu, il faudrait que vous montiez une opération chez vous. Ces projets sont très lourds à monter . Il faut s’appeler Axa pour en profiter. Les autres / La Poste font des opérations pour la pub ou la beauté du geste mais pas chez eux.
La présentation d’éco tree ne veut rien dire. Par exemple vous plantez 1200 arbres / ha pour en récolter 200 cinquante ans plus tard après les éclaircies .

Just1 · #229

Je me suis peut-être mal exprimé sur mes intentions. Je vais essayer de les reformuler : Je souhaite qu’un gestionnaire de forêts plante un nombre d’arbres équivalent à mon empreinte carbone estimée. Quitte à mettre une somme dans cette action, pourquoi ne pas espérer en récolter une partie, soit à la fin soit en cours de route.

Concernant ECOTREE, sauf erreur et en reprenant votre exemple, s’il y a 1200 arbres d’une même valeur, plantés au même moment, et 200 récoltés à terme, les fruits de l’investissement seront calculés sur les 200 bois vendus, répartis suivant les quotes-parts de chaque propriétaire des arbres initialement plantés.

CGV ECOTREE a écrit :
À ce titre, chaque client dispose d’une quote-part du produit de la coupe des arbres arrivés à Échéance de coupe sur le massif considéré. Chaque client accepte corrélativement de ne pas bénéficier du produit de la coupe de son propre arbre. Il est à noter que l’arbre acquis par le client peut être amené à disparaître avant son échéance de coupe.

Même en cas de disparition de son arbre pour quelque raison que ce soit, conformément au présent article, le droit de propriété se reporte, par subrogation réelle, sur une quote-part du produit de la coupe des arbres arrivés à Échéance de coupe sur un massif déterminé de la façon suivante :

Droit sur le produit de la coupe = Produit de la coupe × montant HT souscrit par X / Montant total HT souscrit sur le massif donné

Ce qui m’embête un peu avec ECOTREE est que, en achetant un arbre, on finance également tout le projet piloté par cette société : l’achat du foncier et des plants, l’entretien de la forêt, la prestation de service et la marge. Sans parler des produits de l’utilisation des lieux. A la fin de l’opération, cette société auront des terres à eux financées par leurs clients, sans que ces derniers puissent bénéficier d’un quelconque droit. Pour résumer, ECOTREE est tranquille puisqu’ils sont payés par les clients et, cerise sur le gâteau, conserve les terres et les produits autres que la coupe.
Pour faire un parallèle avec le transport, c’est comme un appel d’offres d’une commune concernant le transport urbain de personnes où le prestataire choisi sait, dès l’acceptation de l’offre, combien il va gagner à la fin du contrat. En plus, il gardera tous les véhicules financés indirectement par la collectivité, les hangars etc.

CGV ECOTREE a écrit :
EcoTree attire l’attention du client sur le fait qu’il ne bénéficie pas du produit de la location des droits de chasse ou des subventions éventuelles, ce produit étant intégralement perçu par EcoTree, pour les besoins du financement de l’entretien du massif forestier jusqu’à la coupe des arbres arrivés à Echéance de coupe sur un massif.

EcoTree attire l’attention du client sur le fait que le Propriétaire Foncier reste propriétaire du foncier. En achetant un arbre, le client participe au financement de l’achat du foncier par le Propriétaire Foncier.

mimizoe1 · #230

Jolie opération financière in fine, et grassement rémunérée entretemps (frais élevés, produits annexes ..) , pour les "propriétaires fonciers de la société" …
Ce n’ est pas une "arnaque" , c’ est annoncé noir sur blanc …

Pourquoi donc vous y intéresser encore, puisque vous avez vu le montage financier ?
Pour attirer notre attention ?
C’ est réussi, et m*erci …

Cherchez ailleurs, à mon avis …

Just1 · #231

Pour continuer ma réflexion tout en apportant des informations au forum, même si je ne suis pas sûr que ça correspond dorénavant à cette discussion, il existe un autre modèle économique que ECOTREE. C’est TREE NATION.

Alors qu’avec ECOTREE, vous payez 18€ pour un arbre et sa gestion jusqu’à sa coupe prévue entre 10 et 98 ans, avec une récupération du produit de la vente du bois, TREE NATION propose tout simplement de financer l’achat d’un arbre qui sera planté en France ou dans le monde, dans des forêts gérées durablement, sans espoir de récupérer quoi que ce soit à la fin. Par contre, l’investissement n’est pas du même ordre et varie entre 0,15€ à 2€ l’unité.

D’ailleurs, on devine la rivalité entre ces 2 modèles économiques et ECOTREE en parle bien :

ECOTREE a écrit :
Si certaines offres alléchantes vous promettent un arbre pour un euro ou quelques euros, encore faut-il savoir mesurer la réalité qui est derrière. L’entreprise agit comme intermédiaire. Elle sollicite votre générosité puis va verser à un propriétaire tiers une partie de votre obole tout en se rémunérant au passage avec des marges bien souvent exorbitantes. Certes, cela est toujours bienvenu pour le propriétaire forestier bien souvent en peine pour financer une bonne gestion de son massif forestier. Mais on peut alors faire l’économie d’un intermédiaire et financer directement la forêt.

ECOTREE y va un peu fort lorsqu’ils parlent "des marges bien souvent exorbitantes" alors que la leur varierait entre 30 et 50% du prix de l’arbre à acheter (soit 6 à 9€ pour un arbre vendu à 15€), sans parler des 30% servant à financer l’achat du foncier que leurs clients n’auront jamais la jouissance.

Kundera · #232

Un reportage intéressant sur un GFF ancien, militant et morvandiau

Morvan, pour quelques douglas de plus
du 23/01
Documentaires, 2023, France, 53min
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La forêt française vit une phase d’industrialisation sans précédent. Au coeur du Morvan, des professionnels du bois s’érigent contre cet appauvrissement de la diversité de leur territoire et contre une extension des domaines industriels vécue comme une colonisation. Leur stratégie…

du 23/01 - France 3

Roupettes · #233

Morvan : des citoyens deviennent forestiers pour lutter contre l?enrésinement de leur forêt

Groupement Forestier pour la sauvegarde des feuillus du Morvan - Sauvons la forêt

Je les ai contacté par mail pour savoir comment investir. Pas eu de réponse hélas.

Nous sommes partis à la toussain faire un tour 21/71 et lors d’un arrêt au hasard pour promenade dans les bois nous sommes tombé sur leur toute première forêt rachetée, au dessus d’Autun. Magnifique.

Super_Pognon · #234

Louis Pirson, le 01/10/2022 a écrit :
Pour changer un peu de la bourse, un petit zoom sur mes investissements forestiers

Il s’agit de 5 parcelles achetées en indivision 50/50 avec mon frère, une diversification entamée il y a 3 ans quand j’ai constaté que, si l’Etat aimait "taper sur la tête" de ces "salauds de proprios qui exploitent les locataires" alors que les propriétaires forestiers bénéficiaient d’une certaine sympathie (du moins en Belgique, je ne sais pas comment ça se passe en France) : que ce soit au niveau fiscalité que des subsides et primes octroyées.

Pour le moment, nous détenons donc :

2,2 hectares de fonds de bois (auparavant, épicéas vendus l’année dernière)
68 ares d’épicéas de +/- 30 ans jouxtant la parcelle ci-dessus
1,5 ha d’épicéas de 45 ans destinés à être vendus d’ici un an ou deux
2,4 ha d’abies de +/- 30 (sur un terrain agricole et non forestier)
2,7 ha en régénération naturelle (bouleau, charme, chêne et épicéas) : destiné à servir de "réserve de bois de chauffage" même si le bouleau, majoritaire, n’est pas idéal

Avec l’aide de la "Cellule d’Appui à la Petite Forêt Privée", nous avons établi le plan de plantation pour le fonds de bois. Le but est d’optimaliser l’efficience économique du repeuplement, l’adaptation aux changements climatiques et l’encaissement de subsides.

Ce qui est proposé, c’est d’alterner

-6 lignes de mélange pied par pied d’épicéas commun - douglas (1/2 - 1/2) en 2x2 m
-1 ligne d’épicéa commun en 2x2 m (lignes destinées à être coupées lors de la première éclaircie pour créer des layons d’exploitation).
-6 lignes de mélèze d’Europe 2x2
-1 ligne d’épicéa commun en 2x2 m (lignes destinées à être coupées lors de la première éclaircie pour créer des layons d’exploitation)

L’épicéa est utilisé ici dans un rôle de bourrage. Il sera épargné par les gibiers (chevreuils et cerfs) et on pourra concentrer les protections (normalement un latex) sur les autres espèces. Il permettra aussi de gainer les douglas. Lors des différentes éclaircies, les épicéas (moins adaptés aux changements climatiques) seront abattus pour permettre aux douglas de se développer et permettre aux "petits Pirsons" à venir de les vendre en bois de scierie.

La plantation se fera dans un an (il paraît qu’il faut laisser "reposer" après une mise à blanc pour éviter un parasite dont j’ai oublié le nom).

Le budget prévu :

1. gyrobroyage : 2 350 euros
2. plantation : 7 500 euros
3. protections gibiers pendant 5 ans (uniquement sur douglas et mélèze) : 3 600 euros
4. 2 dégagements dans les 5 ans : 10 000 euros

Ce plan devrait nous permettre, en outre, d’obtenir 3 300 euros de primes "forêt résiliente" et 1 650 euros de prime au reboisement de la Province de Luxembourg.

Au total l’investissement s’élèvera donc à  :

coût d’achat du terrain - recette sur les bois vendus : 8 600 euros
coût de plantation et entretien : 23 450 euros
subsides : - 4 950 euros

soit 27 300 euros.

Les épicéas d’environ 45 ans que nous avions vendus sur la parcelle nous avaient rapporté 51 000 euros.

En escomptant une recette similaire dans 45 ans, on ne peut pas dire que nos héritiers seront riches avec un rendement (si tout va bien, qu’on évite les tempêtes et les parasites) de +/- 1,5 % par an hors inflation potentiel des prix du bois.

Bonjour

avez-vous eu des attaques de scolytes ?

Les professionnels vous ont conseillé ces espèces ou est-ce votre choix ?

sur les groupements cdc que je vois, pas mal d’attaque de scolytes sur épiceas. Les forets d’epiceas se retrouvent coupées plus tôt, et remplacées par d’autres espèces.

Louis Pirson · #235

Pas d’attaque de scolytes à l’horizon pour cette année, il faut dire que nous avons connu un été froid et humide, exactement ce dont nos épicéas ont besoin.

Pour la plantation, c’est la "Cellule d’Appui à la Petite Forêt Privée" qui nous a proposé un plan qui tente à la fois d’optimiser les subsides à obtenir et maximiser la rentabilité économique de la parcelle. En principe, le douglas et le mélèze sont mieux adaptés au réchauffement climatique qu’on nous annonce à cors et à cris.

toufou · #236

Petite question technique : ne prévoyez-vous pas un dépressage dans les 6 lignes de mélèzes ? Les abies dont vous parlez sont des grandis ?
La plantation a été réalisée ? pas d’hylobes ?

Bernard2K · #237

Je réagis seulement maintenant aux messages qui avaient été postés par Kundera et Roupettes. Ma réaction pourrait tenir en une phrase extrêmement courte : Des feuillus… pour quels marchés ?

J’explique quand même un peu plus longuement :
Le premier lien de Roupettes est très symptomatique : le journaliste de France 3, tout comme les personnes interrogées, sont capables de parler longuement de la "lutte contre l’enrésinement", sans parler une seule fois des débouchés et des marchés. Lisez l’article : on ne parle jamais de débouché économique. "Lutter contre l’enrésinement", c’est une position idéologique qui peut être défendue, mais seulement dans une logique non marchande (association loi 1901 ou fondation, ou institution publique visant des buts environnementaux et paysagers sans notion de rentabilité économique).
Le propriétaire forestier privé normalement constitué doit chercher à gagner de l’argent avec son bois. Sa première question devrait donc être "où sont les débouchés ? Quels sont les marchés ?".
Or, la triste vérité est que les marchés des feuillus se réduisent comme peau de chagrin. De plus, le feuillu n’est quasiment pas employé dans la construction bois qui a le vent en poupe, c’est donc une source de croissance qui ne profite qu’au marché du résineux ; cela passe complètement sous le nez du feuillu.
De plus, dans les feuillus, bien davantage que dans les résineux, il faut plusieurs débouchés parallèles. Car les arbres produisent des qualités bien plus variées. Ainsi, dans une même coupe, selon les diamètres, les parties de l’arbre, la qualité du bois, le produits de sciage vont être dirigés vers des marchés différents : menuiserie, traverses, parquet, etc. Pour valoriser tout le bois présent dans la coupe qu’on a achetée, il faut donc avoir tout ce panel de débouchés parallèles. Donc, dès qu’un débouché va mal ou disparaît, la scierie de feuillus se trouve en difficulté, parce qu’il lui manque un débouché, donc elle ne sait plus quoi faire de telle qualité de bois ; donc il lui manque une partie de ses revenus, donc elle perd de l’argent… Et elle finit par fermer.
Vouloir défendre les feuillus alors que leurs industries de transformation vont mal, et même souvent ferment les unes après les autres, c’est aberrant. On produit quelque chose pour lequel il n’y a pas le marché.
Le chêne de grande qualité est à part, car le marché de la tonnellerie se porte bien. Et les belles billes de chêne s’exportent bien (pour fabriquer en Chine des meubles qui nous reviennent ensuite, parce qu’on arrive pas à fabriquer en France à prix compétitif. En France, les fabricants de meubles ont quasiment disparu ces 30 dernières années ; par contre, les distributeurs de meubles, qui vendent des meubles désormais fabriqués à l’étranger, ont réussi à surmonter la crise). A part le chêne de grande qualité, toute la filière feuillue est quasiment sinistrée. Investir dans des forêts de feuillus aujourd’hui est donc investir à l’encontre du marché. Et le chêne de qualité, le seul marché qui va bien, il faut au moins un siècle pour le faire, et à condition d’être sur un sol qui convient. Allez voir les chênes du Lot par exemple, malingres et tordus : même en attendant un siècle, ils n’auront pas vers les débouchés nobles. tout le monde ne peut pas avoir la forêt de Tronçais.

Donc, Roupettes, n’ayez pas de regrets de ne pas avoir pu investir dans ce groupement forestier : je peux vous certifier qu’ils poursuivent un but idéologique mais anti-économique.

Dernière modification par Bernard2K (03/09/2023 10h58)

Louis Pirson · #238

toufou a écrit :
Petite question technique : ne prévoyez-vous pas un dépressage dans les 6 lignes de mélèzes ? Les abies dont vous parlez sont des grandis ?
La plantation a été réalisée ? pas d’hylobes ?

D’après le plan de culture qui nous a été proposés, il est prévu un dépressage vers 10 ans.
Ce sont bien des abies grandis.
La date de la plantation a été reportée en avril-mai 2024 précisément pour éviter les hylobes.

Bernard2k a écrit :
Ma réaction pourrait tenir en une phrase extrêmement courte : Des feuillus… pour quels marchés ?

Des quelques retours que j’ai eu depuis que nous nous sommes lancés dans l’aventure forestière, je ne peux que confirmer les dires de Bernard.

2 exemples

- Précisément en raison de la mise en avant des feuillus, les scieries belges sont confrontées à une pénurie de résineux et doivent en acheter à l’étranger. Plus de 90 % du bois scié en Belgique provient de résineux, les feuillus étant plutôt destinés à l’export.

- un propriétaire qui avait planté une grosse parcelle de Hêtres dans les années 80 m’a indiqué avoir pris la plus mauvaise décision de sa vie, notamment parce que les cours pour ce type de bois se sont complètement tassés au fil des années, le hêtre n’étant plus "tendance".

Pour notre part, nous avons des parcelles en reboisement naturel (essentiellement du bouleau, du charme et du frêne) mais ce sera vendu comme bois de chauffage et, en principe, nous replanterons du résineux.

Bernard2K · #239

Bon, puisqu’il y a des gens que ça intéresse, voici encore quelques considérations sur le sujet :
- Concernant les feuillus : souvent, les forêts feuillues sont celles qui sont difficilement accessibles, ou appartenant à des gens qui ne gèrent pas. Parce que, depuis des dizaines d’années déjà, la forêt qui rapporte, et qui rapporte rapidement (30 à 50 ans), c’est la forêt résineuse. Donc, les propriétaires qui s’occupent de leurs forêts et qui veulent du revenu ont planté des résineux. Souvent donc, la forêt feuillue est la forêt non gérée parce que c’est celle où il n’y a pas eu un propriétaire actif pour planter du résineux.
- la forêt privée, c’est une myriade de très petits propriétaires, un nombre faible de propriétaires conséquents (disons >25 ha) et une nombre très faible de gros propriétaires (disons > 100 ha). Dans la myriade de très petits propriétaires : le portrait majoritaire, c’est : forêt héritée, non gérée. Forêt loin de chez eux : elle est là où habitaient les ancêtres, dans la ruralité profonde, mais eux habitent désormais dans une grande ville. Une proportion importante ne sait même pas exactement où elle est, donc ils ne risquent pas de la gérer. Ils sont vaguement fiers de posséder de la forêt ; ils sont vaguement fiers de ne pas toucher aux arbres (logique bobo-Idéfix : ne surtout pas couper un arbre). Les propriétaires privés actifs et bon gestionnaires sont une très faibles minorité. La très grande majorité des propriétaires forestiers sont inactifs.
- pour que l’industrie du bois soit rentable, il faut qu’elle soit mécanisée, à commencer par l’abattage. Le bûcheron manuel a quasiment disparu, remplacé par des conducteurs d’abatteuses. L’ abatteuse abat l’arbre, l’ébranche, et le coupe en tronçons de la bonne longueur. Regardez une vidéo d’abatteuse pour voir le rythme d’abattage et donc la rentabilité qui s’en dégage. Notez que l’abattage manuel n’est pas seulement moins rentable, il est aussi très éreintant et très dangereux, donc il n’y a pas trop à regretter cette évolution. Il y a donc désormais deux types de forêt : celles mécanisable et les autres. Celle mécanisable vaut plus cher que son homologue non mécanisable car plus facilement exploitable. Pour que ça soit mécanisable, il faut : pas trop de pente, des arbres plantés en ligne, des arbres hauts et droits, des arbres pas trop gros.
- de même pour le bois de chauffage (feuillus). Pour passer dans un combiné coupeur-fendeur, il faut des arbres pas trop gros (max 40 à 70 cm suivant l’équipement de l’exploitant), relativement droit. Là aussi, le bois de chauffage "mécanisable", c’est à dire qui passe dans le combiné coupeur-fendeur, vaut plus cher.
- de même en scierie : par rapport à la scie traditionnelle à ruban, on scie 3 fois plus vite environ avec des scies à canter. Ce sont des sortes de grosses scies circulaires. Elles ont un diamètre maximal admissible, entre 30 et 50 cm selon les scieries (exceptionnellement jusqu’à 60 ou 70 cm pour les scieries les mieux équipées). Qui plus est, les scieurs n’ont presque plus de débouché pour les usages traditionnels des gros et beaux bois (grandes pièces de charpente massive notamment), qui aurait pu permettre de supporter le surcoût de scier à la scie à ruban traditionnelle. Donc, les forêts se divisent désormais entre celles qui sont "canterisables" et les autres.
Mes conseils aux propriétaires forestiers :
1) occupez-vous de votre forêt, bien sûr. Sachez où elle est, sachez où sont les bornes, visitez-là régulièrement. Entretenez de bonnes relations avec les voisins de façon à être prévenu s’il se passe quelque chose (le vol de bois est fréquent).
2) choisissez des essences adaptées au marché… et au changement climatique. Tenez-vous informé du marché : quelle scierie se porte bien, quelle scierie est menacée de fermeture et pourquoi. Mais le marché, c’est aussi l’export, pratiqué notamment par les coopératives forestières (car il faut une certaine taille et un savoir-faire pour l’exporter).
3) exploitez vos bois suffisamment tôt. Ne les laissez pas grossir au-delà du diamètre maximal admissible par la scierie (renseignez-vous sur les diamètres maxi admissible par les canter des scieries alentours). Les gros bois, c’est fini. Il faut des rotations plus courtes : ça évite d’avoir des arbres trop gros, ça fait rentrer les sous plus souvent (une vente tous les 20 ans c’est mieux qu’une vente tous les 50 ans), et ça permet d’avoir plus souvent le choix d’un changement d’essence pour s’adapter au changement du climat.

Je donne ces conseils pour les gens qui s’accrochent encore à avoir une forêt. Mais notez que, de mon point de vue, il ne faut plus investir dans la forêt, et il faut vendre celles qu’on a, à cause du changement climatique rapide. Le changement climatique, ça génère des dégâts sur les forêts de nombreuses façons : tempêtes qui mettent les arbres par terre (2000), sécheresses qui affaiblissent les arbres et les laissent plus sensibles aux maladies et aux parasites… De plus, la mondialisation fait que les maladies et parasites voyagent dans le monde entier. Il est très probable que d’ici 10 ou 20 ans, arrive une nouvelle maladie ou un nouveau parasite ou un nouveau déséquilibre qu’on n’avait même pas imaginé. Un agriculteur a tous les ans le choix de ce qu’il cultive ; un propriétaire forestier n’a que très rarement ce choix et il a donc beaucoup de mal à s’adapter au changement.

J’ai la vague impression d’avoir déjà écrit tout cela ; mais, comme on dit, la répétition est mère de l’apprentissage.

Dernière modification par Bernard2K (03/09/2023 10h57)

miller549 · #240

Pour le reboisement de Pierson, il s’agit des Ardennes belges, les aides potentielles et la législation sont différentes.
D’ailleurs, où en est la peste porcine africaine? J’ai bien aimé le rideau de fer installé de part et d’autre de la frontière…mais cela a bien handicapé l’exploitation, vers les scieries comme les papeteries.
Virton reçoit du bois polonais ou du fond des Vosges pour sa pâte à papier…

Beaucoup de conifères le long de la Semois, bien agréable cet été avec un Orval…

Je rejoins Bernard2k pour l’émiettement de parcelles avec parfois 15 héritiers après qq générations…un amusement pour une vente…

sm94 · #241

Bernard2K, vos arguments pour ne plus investir dans la forêt sont intéressants. Mais comment intégrez-vous dans votre raisonnement le fait que la demande mondiale de bois pourrait quadrupler d’ici 2050? N’est-ce pas un facteur contrebalançant le risque climatique?

Super_Pognon · #242

J’ai l’impression que les forets de feuillus se sont plus valorisées que les résineux sur la dernière décennie (c’est ma vue naïve d’investisseur en GF).

C’est sur qu’en terme de cash flow avec les résineux et des cycles plus court ça devrait être plus sécurisé.

Sur les GF que j’ai ou que je vois passé, je vois pas mal de performances assez tassées.

Les meilleurs sont chez les CDC. Je dirais que c’est une gestion à long terme qui porte ses fruits, avec des frais assez bas (gestion inférieur à 1%).

Je pense avoir eu du bol avec un groupement, Limons et Coteaux (tri supérieur à 7% sur 14 ans). Il avait pour caractéristique, pas d’épiceas, pas trop de petites forets et les essences ont l’air d’avoir tenu avec le changement climatiques dans leurs régions respectives.
J’en ai un autre de la CDC qui performe moins bien (de mémoire 4-5%).
J’en ai eu un autre avec un particulier en direct qui a tenté de réduire le morcellement de la foret en rachetant des petits bouts, mais les gens sont compliqués et négocient trop à leur propre détriment…
Sur d’autres, j’ai peur que ce soit moins bien (GFI chez Fiducial).

Les autres GFF du marché des autres acteurs ont des frais plus élevés, à la fois pour l’achat et pour la gestion. Ainsi, rien qu’avec ça, ça ne se passera super bien.
De plus, je ne parie pas sur leur gestion à long terme (soit ils débutent soit ils ont un track record pas terrible) ni sur leur efficacité dans les achats ou la gestion des aléas climatiques.

Mes ordres de grandeurs, si ça peut aider certains :
- 10 k€/ha de forets (mais très variable selon les sols, lieux, essences, si terrain plat ou en pentes etc)
- frais de gestion CDC = 0,75% à 0,85% de l’actif
- revenus de chasse en feuillus (20 à 40€/ha)
- avec le forfait cadastral, le revenu imposable par rapport au réel est de 30 à 50% selon l’année/groupement.

Mes GF représentent 5% de mon patrimoine.

Pour mes achats futurs, voici mes critères (que vous pouvez challenger ou critiquer)
- limiter l’exposition au Sud de la France (<30% du groupement), maximiser dans le Nord et Est
- pas d’épicéas - vérifier l’exposition aux scolytes,
- pas de sapin dans les Vosges,
- vérifier situation hêtre dans l’Est,
- frais de gestion contenus - idéalement <0,8% actif net annuel
- voir quel est le revenu de la chasse et location

Bernard2K · #243

La difficulté est d’arriver en 2050 avec du bois qui soit à ce moment-là :
- l’essence demandée par l’industrie
- l’essence qui n’est pas morte sur pied à cause de la sécheresse
- l’essence qui n’est pas morte sur pied à cause des maladies et parasites
- des arbres toujours debout malgré les tempêtes de plus en plus fréquentes.
- des arbres qui n’ont pas brûlé malgré les incendies de plus en plus fréquents (cf cet été Canada, USA, Grèce… et il n’y a pas si longtemps les Landes).

Ca fait beaucoup de risques à gérer… Donc la plupart sont absolument impossibles à maîtriser. De plus, on ne peut pas non plus les assurer ; le montant à payer à l’assurance étant souvent à peu près équivalent au revenu qu’on espère de la forêt, si on assure la forêt, on ne gagne plus rien.

Peut-être que le prix du bois sur pied aura fortement augmenté d’ici 2050. Quadruplé comme la demande ? Ce prix part de si bas qu’il n’est pas près de rémunérer largement les propriétaires.

C’est sûr que c’est une noble occupation que de faire pousser une forêt productive, et d’essayer de la rendre résiliente à tous ces risques. Tout cela pour un rendement très faible sur investissement : on dit classiquement que la forêt rapporte 2 ou 3 % par an (quand tout va bien). Il me semble que le jeu n’en vaut pas la chandelle. C’est désormais plus une passion, une marotte, qu’un investissement raisonnable.

toufou · #244

Je suis globalement d’accord avec Bernard 2K mais il y a quelques nuances ou précisions à apporter.
- pour les feuillus versus résineux : pourquoi préférer les feuillus ? : c’est une posture idéologique,d’ailleurs les résineux sont plus rares en France : 2/3 de feuillus pour 1/3 de résineux.
- les bois grossissent vite et les scieries canter (dites industrielles) sont en train de s’équiper pour scier des gros bois ( cas du douglas).
- le marché des bois est très fluctuant, le hêtre revient en grâce depuis quelques semestres.
- Le coût des plantations est très élevé ( exemple de la plantation citée plus haut) et en hausse surtout depuis le plan de relance qui a boosté la demande. Éviter de passer par des plantations permet de limiter les frais et ,par là-même d’augmenter la rentabilité mais c’est plus aléatoire.
- surtout le prix du bois a très fortement augmenté depuis la crise Covid. Même si la demande baisse pour certaines essences ( douglas) à cause de la crise de la construction, elle reste soutenue pour d’autres ( épicéas, chêne) ainsi que pour le bois de chauffage et de trituration.
- investir dans le nord de la France n’est pas une garantie contre le réchauffement climatique, d’ailleurs les principaux foyers de dépérissement de sapins, épicéas, hêtres sont plutôt dans le nord-est. D’autres facteurs sont en prendre en compte : exposition, profondeur du sol, réserve en eau.
- je vois qu’au Luxembourg, on plante encore des abies grandis ( sapin de Vancouver) alors que dans ma région (Limousin) c’est fini, la sécheresse estivale a eu raison d’eux.
- Pour l’investisseur : les prix ont beaucoup monté et sont devenus déraisonnables dans bien des cas. Les exigences légales vont crescendo ( nécessité de prendre en compte l’aspect sociétal (?) dans les plans de gestion par exemple, contraintes réglementaires qui complexifient la gestion), plantations et matériels saccagés par des "écologistes" radicaux, etc…D’une manière générale, il vaudrait mieux vendre de la forêt qu’en acheter en ce moment. Pour faire de bonnes affaires, il faut sortir des chemins battus et être très, très pointu.
Les bonnes rentabilités annoncées sont liées à une augmentation continue du foncier plutôt qu’à une augmentation du prix du bois (sauf ces trois dernières années), cela reste donc spéculatif.
Mais la forêt est tendance et on vend surtout beaucoup de rêve en ce moment.

Louis Pirson · #245

Je vais ajouter un des arguments qui nous a fait investir dans ce secteur. Je ne sais pas pour la France mais en Belgique, c’est un des rares investissements qui soit encore vu de manière positive par le pouvoir politique.

Le droit de propriété n’est plus respecté dans l’immobilier résidentiel depuis longtemps et les baux agricoles font du locataire pratiquement le vrai propriétaire du terrain.

Sur le plan forestier, il y a bien des "plans de secteurs" mais la fiscalité est très très light (notamment en cas de succession et sur les ventes de bois) et les propriétaires peuvent même recevoir des aides publiques au reboisement). Bref, avec ce capital sympathie, il nous semble que la forêt sera un des derniers patrimoine immobilier à préserver les droits des propriétaires dans une Belgique qui s’étatise de plus en plus.

Pour ce qui est de la rentabilité, je suis aussi circonspect que les intervenants ci-dessous : si la valeur du patrimoine évolue en ligne avec l’inflation sur le long terme, ce sera déjà très bien.

toufou · #246

(Je ne parle que pour la France). De mon point de vue, l’investissement forestier est sujet à une étatisation galopante, c’est la raison pour laquelle j’ai arrêté d’investir dans ce domaine.
Par exemple, le seuil pour lequel un Plan Simple de Gestion vient d’être ramené de 25 à 20 ha. Les schémas de gestion sylvicole vous imposent les diamètres auxquels vous pouvez couper les arbres, les densités et les essences que vous pouvez planter.
Le pouvoir politique veut s’en occuper mais quel pouvoir politique ? L’investissement forestier est sous la double tutelle du ministère de l’agriculture et de l’écologie avec des politiques quasiment diamétralement opposées. Ce qui fait que le propriétaire forestier est soumis en permanence à des injonctions contradictoires.
Le résultat est que vous avez le sentiment de n’être plus chez vous avec la démotivation que cela génère.
De plus, l’État modifie continuellement les règles du jeu de manière unilatérale. Par exemple la loi Monichon permet de diminuer les droits de succession en contrepartie d’un engagement trentenaire de gestion pris par le propriétaire pour gérer sa forêt.
Seulement les conditions de cette gestion ont considérablement varié ces dernières années sans que l’engagement demandé au propriétaire soit allégé, bien au contraire.
Il y a quarante ans, la France avait besoin de bois et la forêt rapportait peu. Le propriétaire bénéficiait d’avantage fiscaux en échange de son engagement de produire du bois, c’était un accord gagnant/gagnant.
Et puis, il a été exigé que la gestion prenne en compte des objectifs environnementaux et sociétaux, le tout aux frais des propriétaires évidemment.
Les aides qu’ils touchent ne compensent pas le manque à gagner et ils ne sont pas dupes. La preuve : les subventions du plan de relance ont toutes été utilisées la première année ( effet d’aubaine) mais pas la seconde.
Ceux qui en bénéficient sont les intermédiaires : en 2019, on avait coutume de dire qu’une plantation coutait 3000 € / ha; maintenant c’est 5000 €/ha avec 40 % de subvention.
Dans ma région ( Plateau de Millevaches), les futaies résineuses régressent au profit de la friche. L’Etat a pris des engagements au niveau de la séquestration du carbone forestier et il est en train de se rendre compte qu’il ne pourra pas les tenir, c’est un peu comme en immobilier où les DPE risquent d’ entrainer une pénurie de logements locatifs.

Franckielestore · #247

Pas beaucoup de messages sur ce fil.. je tente de relancer par une question sur l’attractivité fiscale de l’investissement en GFF.
Je suis possesseurs de parts Amundi, que j’envisage bientôt de céder pour réinvestir et "profiter" d’une réduction de 18% sur mon IR.

"Profiter" entre guillemets car à l’époque (2016) j’avais eu des frais d’entrée de 5%.

Aujourd’hui je découvre les frais chez France Valley à titre d’exemple:

Cela signifie donc que les deux tiers de la réduction d’impôt partent dans ces frais, dès l’entrée? Que la réduction d’impôt effectif pour le particulier n’est en réalité que de 6%?
Connaissez vous des revendeurs qui n’appliquent pas de frais ou des frais inférieurs à 5%?

AloneInKyoto · #248

Poussez la lecture encore un peu plus loin et vous verrez que les frais de gestion sont de l’ordre de 1% par an. Dans la mesure où la détention des parts doit être au minimum de 5 ans, les 18% sont quasiment entièrement mangés par les frais.

C’est classique dans les produits de défiscalisation : la réduction d’IR finit dans la poche des intermédiaires.

Greyna · #249

Franckielestore a écrit :
Connaissez vous des revendeurs qui n’appliquent pas de frais ou des frais inférieurs à 5%?

Le GFI Vatel applique 5 % de commission de souscription + éventuellement 5 % de frais d’entrée (que beaucoup de distributeurs, dont je fais partie pour être transparent, font sauter).

Donc oui ça existe.

A ma connaissance c’est le moins chargé du marché, les autres étant entre 8 et 10 % (il n’y a pas de TVA donc par exemple chez France Valley ils communiquent sur 12 % TTC mais c’est trompeur et idiot car en réel l’investisseur paye bien 10 % >>> il suffit de calculer l’écart entre le prix de souscription et le prix de retrait pour le confirmer)

Super_Pognon · #250

Je cherche à vendre des parts de GFI. La société de gestion n’a pas mis sur son site le formulaire. Je le demande par mail, j’ai soit pas de réponse, soit un truc débile genre "vous n’avez pas le droit de vendre".

Je comprends qu’ils freinent les ventes pour garder leur commission, et ne pas avoir un marché bloqué.

Quels recours ?

Au niveau du formalise, je dois faire une LRAR avec leur formulaire pour vendre selon les statuts du groupement.

Je pensais faire un signalement/recours au médiateur de l’AMF si cela persiste. D’autres idées ou recommandations ?

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toufou a écrit :

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Franckielestore a écrit :

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