Travail très stressant avec des implications sur sa santé ?

Beaucoup de vérités pas toujours agréables à entendre ont été énoncés dans cette file. Depuis peu, je trouve qu’on commence à questionner tout ca un peu plus qu’avant (dans les discussions en société, j’entends).

Je vais aussi jeter quelques cailloux dans la marre et je précise que je suis "très" bien placé pour parler de tout ça.

Oui, aujourd’hui faire une classe prépa en province ne ’paie’ pas vraiment. Quasi aucune chance d’intégrer l’X/ENS et assez peu pour le top 5 des écoles d’ingés ou le top 3 commerces. Certes si on est brillantissime ca marche, oui d’accord, mais dans ce cas, faites une grande prépa ca marchera encore mieux ou directement le MIT, c’est encore mieux (0,5M usd par an dans la tech aux USA, c’est mieux que 6k à l’embauche à Paris) Cf les stats de l’X pour montrer que très très peu viennent de prépa de province et qu’à LLG en faisant 5/2 si nécessaire on peut quasi pas se rater, au pire du pire on fini à centrale.

Oui les grandes écoles sont trustées quasi exclusivement par les grandes prépas.

L’intérêt de certaines grandes écoles X/ENS/ENA, c’est de sélectionner les futurs corps d’état de haut fonctionnaire. Et il faut reconnaitre qu’intellectuellement la sélection est coriace. Le corolaire est que les critères de sélections n’ont pas grand chose à voir avec la compétence en pratique après. C’est une sorte de méritocratie. J’ai du respect pour qui à des capacités d’abstraction énormes. Cependant, pour arriver à ce niveau il faut passer par des canaux de préparation spécifiques, qui font qu’en pratique il y a une reproduction sociale digne de l’ancien régime.

Aussi, si les capacités d’abstractions étaient la clés, les profs de math agrégés serait la clé de voute de notre société. En pratique quiconque en a côtoyé, ne leur confierait probablement pas le moindre business. Cependant, lorsqu’ils ont les moyens d’enseigner correctement, certaines sont des pépites de pédagogie et des profs de classe mondiale (je pense à certaines profs de prépa, mais pas seulement).
Ce que je veux dire par là, c’est que ce sont des compétences différentes.

Maths A B et D d’X/ENS c’est le niveau de capacité d’abstraction de l’agreg. Sauf qu’il faut les avoir en 2 ou 3 ans vs 5 à 30 ans pour l’agreg (en très très gros).
La mise en perspective montre à mon sens, que trier des gens sur des capacités d’abstraction super élevées à un sens d’un point de vue méritocratique, mais c’est tout, cela renseigne aucunement sur les capacités dans le monde de l’entreprise. Ca n’a du sens que pour choisir nos profs du supérieur, et ou nos chercheurs en mathématiques.

Retour sur les écoles d’ingé hors Top :
La notion ’ingesclave’ développer sur les forum "Bla bla 18-25" correspond à un ce que la génération actuelle ressent, et ils n’ont à mon sens pas tord. bien au contraire. Hormis les grandes écoles qui ouvrent des portes dans le système franco français, quel intérêt aujourd’hui de faire une "petite" école d’ingénieur (?)

Aussi quel intérêt de faire une CPGE si on souhaite faire malgré tout une petite école d’ingénieur ?
La fac +  un effort très modéré, peu largement suffire si c’est ce que l’on veut.
Un M2 dans un domaine ou la demande est supérieur à l’offre fera que vous serez recruté exactement pareil qu’un ingénieur hors top 10 école.

Autre perspective, les revenus :
Pour gagner plus de 10k par mois, il y a des métiers ou c’est bcp plus facile que les écoles de commerces/ingé hors top (et encore). On peut citer ouvrir une petite entreprise en PME, électricité, plomberie, clim CVC, agence immobilière en RP courtage ou un peu plus dur, mais moins que HEC/EDHEC/ESCP X/Mines-Pont/Telecom : Notariat, huissier, pharmacie, voire médecine. Il existe d’autres domaines de niche un peu dérivé des précédents ou c’est encore plus rentable. Ma source : des données de clients d’un expert comptable.

Aujourd’hui avec un niveau license en maths et sans limite d’âge on peut passer l’agreg pour espérer enseigner en prépa. C’est un super ratio rémunération/sécurité/vacances/intérêt par rapport à une top école ingé et vu les stats de l’agreg externe, en la passant plusieurs fois, ca reste plus simple qu’une top école via CPGE. Je parle là surtout des gens qui aime un peu les matières scientifique et la "beauté" des maths, et qui aurait été poussée vers les CPGE un peu par défaut et à qui on aurait présenté ça comme la voie royale pour eux, alors que la fac aurait été présenté comme une voie pour les rebus.

Pour les grandes entreprises parisiennes qui sont noyautés par les réseaux de grandes écoles, je pense qu’il s’agit pas d’une question de compétence, mais l’inverse. Lorsque pour un poste il n’y a pas besoin d’une vraie compétence particulière, on préfèrera attribuer ce poste de "quasi" rente à quelqu’un qui lui ressemble pour ensuite espérer peut être une forme de retour un jour.

C’est d’abord vrai pour les hauts fonctionnaires (inspecteur des finances, Corps des Mines, Corps des ponts etc)
Puis les réseaux grandes écoles parisiennes (ingé ou commerce).

L’intérêt c’est que cela donne une certaines stabilité d’ensemble au système. Mais oui cela verrouille tout mérite. Pour ce distingué via son talent, ils faut plutôt aller dans la tech. et pour cela oui MIT Standfort etc c’est mieux.

Cet effet réseau pourrait se résumé ainsi. Vous avez un super appart que vous louez à coté d’une fac, pas chère. Vous avez fini vos études. Vous allez naturellement essayer de voir dans votre entourage qui ca pourrait intéresser plutôt que de rendre les clés comme ça. Si on change appartement par poste "bon plan ou bonne planque" et entourage par réseau, ca revient un peu au même.

Enfin, le principal critère qui fera que les dirigeants seront performant sera l’alignement de leur intérêts.

Pensez vous que Bolloré soit beaucoup plus ’intelligent’ que Lauvergon ? En tout cas je parierai plutôt sur Anne pour résoudre un sujet de l’X et sur Vincent pour défendre les intérêts d’une entreprise.

Faire l’X ne rend pas mauvais dirigeant, cf Bernard A. Cependant faire l’X/ENS, intégrer un corps d’état, puis un cabinet de président/ministre, rend le passage dans l’entreprise délicat. Quels intérêts servir réellement en pratique ? Ceux de l’entreprise, des français, des soutiens politiques, de son corps d’état, de son réseaux proche ou les siens ?

Enfin pour moi l’ENS maths est un joyaux, pour faire des enseignants chercheurs et de futurs prix Nobel, mais pas des dirigeants d’entreprises.

(vous trouverez des exemples dans le poste d’IH) de dirigent qui n’avaient aucun talent opérationnel particulier. Faire des montages de holdings et gagner de l’argent avec du levier bancaire ne nécessite aucune compétence intellectuelle très particulières (niveau bac sans doute). Du coup, autant faire marcher le réseau, car c’est ce qui compte le plus (tant dans la relation avec les politiques, qu’avec les banques). Au fait, coucou Manu ! (Macron haut fonctionnaire inspecteur des finances, banque fusion/acquisition, lien avec Attali corps des mines, Bercy puis la présidence).

Malgré tout, je crois que la "mondialisation" est petit à petit en train balayer ce système franco-français, qui depuis la fin des années 70 ne présentait plus tellement d’avantage compétitif pour la France, contrairement à avant ou ce système "grandes écoles/hauts fonctionnaires/politiques/intérêt général" semblait quand même pas trop mal (Cf les centrales nucléaires, les TVG à l’époque, l’aerospatial, le programme nucléaire, les sous marins atomique, les avions de chasse). Ca fait un moment que la donne est en train de changer, surtout depuis qu’on a plus d’industrie.

Enfin, je suis bien d’accord avec Superpognon, beaucoup de profs et de gens du systèmes éducatif, poussent des milliers d’élèves en CPGE hors top 5 lycées, en leur promettant que c’est la voix royale pour des gens qui en veulent et que moyennant un gros travail, tout s’ouvrira à eux (y a des témoignage précis dans ce sens sur ce fil). Alors qu’en pratique, ca mène plutôt vers un poste, de ce que le 15-25 appelle "ingesclave" et sans perspective possible dans le système des grandes entreprises/banques française à l’heure actuelle.

Je n’ai pas le temps de mieux formalisé tout ça, et ce n’est que mon avis/témoignage, vous en faite ce que vous voulez !

PS: Je précise que j’ai plutôt bien réussi dans mes études et dans mon parcours professionnel (encore que, mais je veux dire que je n’en tire pas de frustration, et une légitimité pour parler de ce que je parle). Aussi, je précise que je ne subis pas les X/ENS/Mines Ponts réseaux et consorts, bien au contraire ce sont mes clients
Aussi, ma petite frustration, c’est de ne pas ’avoir’ su ça quand j’avais 16 ans, j’aurais sans doute eu une vision différente des choses, même si aujourd’hui je ne regrette pas mes choix de traverses de l’époque.

Dernière modification par AleaJactaEst (16/01/2024 17h54)

Juste plusieurs points pour répondre aux très intéressants messages de Plutarque et d’AleaJactaEst.

Concernant le recrutement des profs de classes prepa, Plutarque a totalement raison, il s’agit de montrer patte blanche avec un doctorat et le sésame d’un très bon classement à l’agreg, dans l’idéal une place dans les dix premiers est un sésame de premier choix qui vous oriente directement vers les grands lycées français.

Ensuite, pour pouvoir monter en grade ( le graal est la classe d’élite  la mp étoile, ancienne m’), il s’agit de s’impliquer, de rendre des services (je parle de mon expérience): participer au jury de centrale, des mines… faire passer l’agregation… accepter des cours à la fac… des missions de refonte de programme…

Pour la situation ultra-privilégiée du prof de classes prépa, vous prêchez à un convaincu. Par contre, il y a toujours un hic; là encore je vais expliquer ma situation de prof de deuxième d’année. Sur l’année, je gère 24 paquets de 48 copies qu’il s’agit de corriger avec précision ( compter 15 à 20 minutes par copies, faites le calcul et vous verrez de quoi sont faites mes soirées ( et mes week-ends)). Parmi mes élèves, j’ai au moins 12 à 15 élèves dont je sais pertinemment qu’ils seront à terme plus fort que moi, et ceux-là, je peux vous assurer que vous ne les occupez pas avec des cacahuètes, il faut leur fournir de la matière, et devant eux il faut arriver armé car ils sont tout à fait du style à faire feu sur le quartier général.
Donc oui je suis privilégié, et on peut me remplacer, mais il faudra quand même un peu chercher.
Après c’est merveilleux de cotoyer des esprits jeunes ultra-brillants qui ne demandent qu’à apprendre et à qui intellectuellement rien ne fait peur.

Pour le salaire du prof de classes prépa, vous parlez en brut ou en net aleajactaest? 8000 en brut c’est à la limite faisable, mais 8000 en nets ça devient déjà plus délicat.

Concernant l’idée d’AleaJactaEst de se préparer en amont pendant deux ans avant de se présenter en cpge, ce n’est pas faisable car le concours prend en compte la date d’obtention du bac pour déterminer les bonus des candidats ( aux Mines le bonus de jeunesse est quand même de un point de moyenne sur vingt).
Ce qui ne signifie pas qu’il n’y a pas moyen de ruser et j’en viens au point le plus important:
bien sûr que le taux de réussite des élèves issus de LLG, Saint genevuiève… n’a cessé de croître mais la faute n’en incombe absolument pas au système des classes prépas, c’est beaucoup plus vicieux que cela.
Prenons un lycée standard - le bon lycée de centre ville dans une agglomération moyenne sans classes prépa, peu importe d’ailleurs qu’il soit privé ou public - les élèves et les profs n’ont d’autre horizon que le bac à lauréat: tout se passe très bien, bcp de mentions tb, que demande le peuple? tout est parfait.
Prenons un lycée ( on va dire à Lyon, avec classes prépa, prestige et puissance du proviseur, d’où DHG survitaminé), il crée une ou plusieurs terminale d’élite  avec des heures de maths en plus, de physique aussi, et en voiture simone…
Au final, l’excellent gosse issu du lycée standard de la ville moyenne part en prépa avec un énorme handicap, quasi insurmontable
vive la décentralisation des moyens, vive la démocratisation des diplômes

pour vous donner une idée de la situation, l’année dernière lors des examens des dossiers parcours sup, on a recensé 1/3 de dossiers avec 20 en maths et 20 en physique à l’épreuve anticipée du bac: vous faites comment pour orienter les gens?

autre illustration des conséquences néfastes d’une enseignement secondaire en déliquescence, on voit arriver des élèves avec 3 ou 4 ans d’avance. pourquoi?
parce qu’ils ont sauté deux classes en primaire et puis aussi la cinquième ou alors la quatrième
est-ce que les gens du forum des générations passées se souviennent d’avoir entendu parler de quelqu’un qui sautait la quatrième? jamais, cela n’arrivait jamais, ce n’était même pas concevable.
tout le monde sait bien aujourd’hui qu’on peut sans mal faire le collège en trois ans, voire deux, sans aucun encombre ( on le tait pudiquement mais… c’est le cas… imaginez le gaspillage hallucinant d’argent public)
et cela n’est pas la faute du système, le système ne fait que refléter les gens: anecdote vécue qui vaut ce qu’elle vaut mais quand même: réunion parents-profs pour mon fils en troisième; un aprent d’élève lève la main ’ rassurez-nous, vous ne ferez pas de choses trop difficiles cette année?’, j’ai vu que le collègue était gêné, il a répondu ’ ne vous inquiétez pas’… il aurait dû lui répondre ’ aucune inquiétude, on va continuer à l’amuser avec rien de consistant et on va continuer encore au minimum trois ou quatre ans à le prendre pour un débile’. Le mépris de la capacité des enfants sous couvert d’égalitarisme et de démagogie.

et cette déliquescence se poursuit à plus haut niveau
mes top élèves de mpe passent les concours souvent à 19 ans: je suis persuadé ( je connais très bien les sujets d’agreg qui ont cours de nos jours) qu’ils pourraient réussir directement l’agreg à 19 ans, et e étant très bien classé. vous vous rendez compte? 19 ans agrégé de maths, mais ça n’a pas de sens!
Car là est le drame: baisse du niveau des élèves puis baisse du niveau des profs ( qui sont d’anciens élèves), le tout dans un monde où la masse des connaissances explosent de manière exponentielle… allez chercher la logique.

sven337 a écrit :

AleaJactaEst, le 15/01/2024 a écrit :

(0,5M usd par an dans la tech aux USA

Sans que cela n’invalide votre analyse qui me semble pertinente, je pense que le salaire à l’embauche d’un ingénieur dans la tech aux USA n’est pas du tout à ce niveau là. (Et plutôt pas mal placé pour en parler puisque j’y travaille…)
500kUSD/an c’est atteignable en comptant la part variable en actions mais ca correspond à un profil senior qui carbure un peu, pas à un junior qui vient d’arriver.

A la sortie du MIT avec une expérience de 4 minimum, dans la Sillicon Valley, si ce sont bien cet ordre de grandeur.

Voici un témoignage (je ne sais plus si c’est dans cette vidéo, mais il y avait un graph des salaires dans la tech aux USA.

C’est vrai, on parle en full compensation, donc avec RSU (actions) bonus et fixe. Oui il faut souvent atteindre un grade 4 ou 5 (soit un statut senior ou presque), mais c’est possible en 4 ou 5 ans.

Dans la tech, 4 ans c’est beaucoup oui, mais à l’échelle d’une carrière c’est relativement rapide je pense.

bubulle a écrit :

Je suis peut etre un ingésclave.

Non probablement pas, car vous avez une génération et demi de plus qu’actuellement.

Dernière modification par AleaJactaEst (16/01/2024 21h51)

Vous parlez de la moyenne dans la tech, ou de ceux sorti du MIT/Stanford chez méta/Google/Amazon and co  ?
Il y a un forum US avec les statistiques, voici le moment de la vidéo ou il en parle. et la pour le grade 5

Pour le à l’embauche, c’est vrai qu’il faisait plutôt référence à la grille parisienne. En gros je voulais dire 500k USD aux USA après 4 ou 5 ans ou commencé à Paris en sortant de l’X à 6k net en ayant déjà un peu de chance et en espérant finir à 10 voir 12k compris en fin de carrière. Après aucun jugement de ma part, j’essaie juste de partager des mises en perspectives.

Pour les 8000€ en CPGE, j’avoue me basé sur certains témoignage parisien, et je pense qu’il faut pas mal d’heures sup quand même. Un article d’il y a 10 ans parlait de plus de 10000€ par mois.

Dernière modification par AleaJactaEst (16/01/2024 23h50)

Bonjour

conseil de lecture d’un livre paru il y a 20 ans
"tu seras patron, mon fils"
(les 3 grandes écoles de commerce "parisiennes" face au modèle américain)

auteurs Philippe-Pierre Dornier/Olivier Basso/J-Paul Mounier
Préface Roger Fauroux

résumé amazon

Confrontées à la déferlante des business schools américaines, accrochées au marché captif des classes préparatoires et à une certaine idée de l’excellence française, nos grandes écoles de commerce ne risquent-elles pas de se marginaliser ?

Autrement dit, quand on a l’ambition de faire partie des dirigeants de demain, a-t-on raison de vouloir intégrer HEC, l’ESSEC, l’ESCP-EAP ?

Si, depuis la Seconde Guerre mondiale, les grandes écoles de commerce ont très largement formé nos élites, ce modèle se trouve aujourd’hui remis en cause : pouvoir d’attraction des MBA américains, montée en puissance des formations alternatives (Sciences Po, universités…), faible reconnaissance et attractivité quasi inexistante au niveau international, manque de lisibilité des projets d’évolution.

Quoi d’étonnant alors si les normes internationales qui s’imposent dans le monde économique (réglementations, pratiques managériales) sont celles issues des business schools américaines ?

Prenant le parti de décrire ce qu’ils ont pratiqué " de l’intérieur ", les auteurs ont volontairement limité leur analyse aux trois " Parisiennes ".

Illustrant abondamment leur propos, ils comparent point à point les trois écoles entre elles, mais aussi les écoles aux MBA américains : pédagogie, programmes, enseignants, management et sources de financement sont ainsi passés au crible.

Puis, ils formulent des propositions pour réformer le système actuel.

Ce document exceptionnel constitue un outil unique de réflexion tant pour les futurs étudiants que pour tous ceux qui s’intéressent aux missions des formations à la gestion et au management.

Honnêtement,  je n’ai pas rencontré beaucoup de profs aigris en prépa et mes enfants n’en ont pas rencontré non plus (il y a 10 ans pour mon fils et 3 ans pour ma belle-fille).

J’ai vu passer aussi un chiffre de 8000€/mois comme justificatif d’un besoin de réorganisation (sans préciser à quoi cette rémunération correspondait,). Personnellement,  cela ne me choque pas du tout vu le travail accompli pour les matières "majeures". Ce sera un nivellement vers le bas, non? Pour une fois qu’un prof est bien rémunéré…

Certes les prépas doivent évoluer, les recrutement post-bac aspirent de bons élèves et les prépas sont parfois obligées de prendre des élèves étrangers (qui se défendent très bien d’ailleurs).

Et puis nul besoin d’être super bon en maths pour rentrer dans une école d’ingénieur (groupe A+). Moi c’était la méca, mon fils et ma belle fille ont obtenu leur meilleures notes en langues étrangères, matières devenues décisives au concours d’entrée (et à la sortie).

En tant que bailleur (à 500m d’une université), je vois aussi passer de jeunes enseignants étrangers (niveau doctorat) avec des salaires de 2500€ (brut) mais ils parlent à peine le français. On ne peut pas tout avoir pour cette rémunération.

lachignolecorse a écrit :

Honnêtement,  je n’ai pas rencontré beaucoup de profs aigris en prépa et mes enfants n’en ont pas rencontré non plus (il y a 10 ans pour mon fils et 3 ans pour ma belle-fille).

Cela vient.

Les cas de burnout se multiplient alors qu’ils restaient isolés il y a encore 4 ou 5 ans. Inévitable avec des classes désormais de plus en plus souvent à 48 (il faut parfois multiplier par 4 ou 5 pour ceux qui enseignent simultanément dans différentes filières).

Pour torpiller un système comme celui-ci, il faut s’y prendre petit à petit.

lachignolecorse a écrit :

J’ai vu passer aussi un chiffre de 8000€/mois comme justificatif d’un besoin de réorganisation

Apparemment, cela existe, puisque quelques uns des professeurs concernés ne l’ont pas démenti. Mais c’est tout à fait exceptionnel.

En 20 ans, j’ai dû percevoir cela 3 ou 4 fois ponctuellement à la fin de certains mois après des trimestres où j’avais chargé la barque au maximum. Aujourd’hui, même si je le voulais, je ne pourrais plus le faire.

Il y a une quinzaine d’années encore, pour autant que je pouvais en juger, les professeurs de CPGE bossaient plein pot, s’épanouissaient dans leur travail et s’estimaient bien traités par le système.

De manière générale, les étudiants bossaient aussi, réussissaient et gardaient de leurs années de prépas de très bons souvenir, comme après une rando où on a un peu tiré sur la corde pour parvenir à un beau sommet.

AleaJactaest a écrit :

PS : Pour l’agreg externe faut quand même un niveau bac+4, donc à 19 ans c’est pas si simple )

Vous avez raison pour la faisabilité administrative mais je parlais en terme de niveau et c’est cela qui est particulièrement hallucinant.
Aujourd’hui, on peut au long de son parcours scolaire sauter à pieds joints par dessus les années d’enseignement comme si on n’y apprenait rien ( c’est peut-être justement parce qu’on n’y apprend rien?)
collège-lycée- fac même combat

un point anecdotique mais essentiel néanmoins: aujourd’hui un prof de collège organise parfois des entraînements sur des épreuves de brevet dès la classe de sixième, un peu comme s’il annonçait que globalement il n’allait rien se passer pendant quatre ans.
pour avoir suivi ce qui se passe au collège avec mon fils, si je veux résumer un peu la situation grossièrement: en maths c’est pendant quatre ans toujours le même problème: ’ une pomme coûte deux francs combien coûte deux pommes’ ( les parents sont contents, leurs enfants ont tous des super notes ( ce sont donc tous des génies) les profs n’ont pas de cours à préparer, ils corrigent un paquet de copies en 2mn53 secondes, tout le monde est content, il n’y a pas de vague, l’administration est aux anges)

les enfants à ces âges-là ont une faculté d’apprentissage phénoménale et on choisit délibérément de maintenir leur cerveau en sous-capacité: comment une société soucieuse de ses propres intérêts a pu en arriver là?

Le savoir qui s’empile de manière pyramidale année après année pour essayer de former un tout cohérent et solidement fondé, ce savoir n’a pas bonne presse ( cf ce qui se passe en histoire où on éclaire quelques zones historiques un peu au hasard et finalement les élèves n’ont que de vagues visions floues du passé).

DoctusMonkey a écrit :

les enfants à ces âges-là ont une faculté d’apprentissage phénoménale et on choisit délibérément de maintenir leur cerveau en sous-capacité: comment une société soucieuse de ses propres intérêts a pu en arriver là?

Une question un peu provocatrice : la société y a intérêt, mais est-ce le cas du pouvoir politique ?

Plutarque a écrit :

DoctusMonkey a écrit :

les enfants à ces âges-là ont une faculté d’apprentissage phénoménale et on choisit délibérément de maintenir leur cerveau en sous-capacité: comment une société soucieuse de ses propres intérêts a pu en arriver là?

Une question un peu provocatrice : la société y a intérêt, mais est-ce le cas du pouvoir politique ?

Je pense qu’il n’y a pas de projet délibéré, c’est juste l’effet de décisions chaotiques où à chaque fois on choisit la voie de la facilité en voulant caresser le maximum de gens dans le sens du poil.

Une anecdote truculente rapportée d’un ami travaillant dans un des service dépendant d’un grand ministère

Ce service ne comporte que des X-corps des mines / Normaliens / et quelques énarques, à l’exception de cet ami.

Une des personnes essaie un nouveau siège de bureau. Elle s’affaire sur son siège et s’énerve. On lui demande ce qu’il se passe. Elle répond que le siège est cassé et qu’il faut le changer, alors qu’il est neuf. Cette personne part.

Une autre personne du service rentre dans la pièce, elle cherche un siège… On lui dit qu’il y a un siège neuf, mais un collègue dit qu’il est cassé et qu’il faut le changer. Cette nouvelle personne l’essaie, oui, il ne fonctionne pas assurément.

L’ami en question finit par essayer le siège, le secoue, essaie sans réfléchir tous les boutons ou accessoires, ah miracle, le siège est débloqué, il n’est pas cassé.

Finalement, tous ces gens brillants qui ont essayé ce siège ont tous conclus que c’est forcément le siège qui a un problème si ils n’arrivent pas à le faire fonctionner. L’autre hypothèse n’existe pas dans leur monde.