Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d'actifs ?

Bonjour,

des nouvelles sur l’assurance-vie :
Concernant le 2705-A-SD (déclaration partielle de succession concernant cette AV souscrite après 70 ans) :
- l’envoyer ou bien tout regrouper dans la déclaration principale ? Le notaire nous a encouragé à l’envoyer ; sans que je sache si c’est obligatoire ou seulement préférable.
- un par bénéficiaire ou un seul pour tous les bénéficiaires ? En fait, les deux sont possibles. Si on peut signer le même document, c’est plus simple. Si on est trop éloignés pour remplir le même document, envoyer chacun le sien.
- colonnes seulement 3 et 8 sans remplir les 4 et 9 : oui.
- à envoyer au service départemental de l’enregistrement. Quel département ? Celui du domicile du défunt. Annuaire donné par sm94 plus haut.
- le notaire nous a dit : envoyer par LRAR, garder un scan du document envoyé et scanner aussi l’AR. Ca permet de faire la déclaration principale de succession sans attendre le retour des Impots. Dans ce cas, la déclaration principale comporte l’information "formulaire 2705-A-SD envoyé par LRAR telle date tel numéro de LRAR, AR du tant".
- cela dit, on a reçu des impôts le certificat d’acquittement ou de non exigibilité dans le délai d’1 mois après l’envoi, ce qui est un peu long mais pas énorme non plus. Reçu directement par mail. Il émane bien du "service départemental de l’enregistrement" ce qui finit de confirmer que c’est bien à ce service qu’il fallait l’envoyer. Le doute était permis car un mail de l’assureur-vie m’avait indiqué un autre service des impôts dans le même département ! Une preuve de plus si nécessaire que les assureurs-vie ne sont pas pressés de vous payer ce qu’ils vous doivent : ils vous font écrire à la mauvaise adresse.

A partir de la réception de ce "certificat d’acquittement ou de non exigibilité", on peut demander le paiement à l’assureur-vie, qui demande comme pièces : ce certificat ; copie de la carte d’identité ; RIB.

Je note ici une information pas si évidente à trouver sur le quasi-usufruit.

Mon père a reçu une partie de la succession de ma mère en usufruit. S’agissant de sommes d’argent, il s’agit d’un quasi-usufruit. Le quasi-usufruitier peut agir comme le propriétaire de ces sommes à charge de les restituer à aux nus-propriétaires à l’extinction de l’usufruit. Il est donc débiteur de cette obligation de restitution.
Le notaire m’explique :
Vis à vis de l’administration fiscale
1) si, à la première succession, les les nus-propriétaires et l’usufruitier signent chez le notaire une convention de quasi-usufruit, il y a une convention avec date certaine dans laquelle l’usufruitier reconnait sa dette. C’est opposable à l’administration. On peut donc, pour ces sommes, considérer qu’elles ont été passés aux nu-propriétaires, héritiers du second membre du couple, par extinction de l’usufruit, ce qui les sort de la succession et diminue l’assiette taxable.

2) Lorsqu’il n’y a pas cette convention de quasi-usufruit, on peut certes produire la déclaration de succession du 1er décédé, s’agissant d’un quasi usufruit d’origine légale, mais l’acceptation par l’administration fiscale n’est pas certaine.

3) Lorsque la seconde succession, même sans déduction des sommes en quasi-usufruit, ne produit pas de droits de mutation à payer, on ne déduit pas ces sommes en quasi-usufruit dans la déclaration fiscale de la seconde succession, puisque cela n’a aucun intérêt.

Autrement dit :
- si la seconde succession ne génère aucun droit de succession : on ne cherche jamais à déduire le quasi-usufruit.
- si la seconde succession génère des droit de succession : on va déduire le quasi-usufruit ; c’est plus solide s’il y a eu convention de quasi-usufruit. Sans cette convention, il y a un risque (probablement très faible) que l’administration puisse remettre en cause cette déduction.

Dit encore autrement : au premier décès, si le défunt opte pour tout ou partie en usufruit, il faut faire une convention de quasi-usufruit si l’on estime que la seconde succession générera des droits de mutation à payer. Sinon, on peut économiser cette convention.

Pour compliquer encore : la loi de finances 2024 (LOI n°2023-1322 du 29 décembre 2023 - art. 26 (V)) a créé l’article 774 bis du CGI qui dit

I.-Ne sont pas déductibles de l’actif successoral les dettes de restitution exigibles qui portent sur une somme d’argent dont le défunt s’était réservé l’usufruit.

Le présent I ne s’applique ni aux dettes de restitution contractées sur le prix de cession d’un bien dont le défunt s’était réservé l’usufruit, sous réserve qu’il soit justifié que ces dettes n’ont pas été contractées dans un objectif principalement fiscal, ni aux usufruits qui résultent de l’application des articles 757 ou 1094-1 du code civil.

Sachant que :
article 757 : le cas où l’époux survivant opte pour la totalité en usufruit
article 1094-1 le cas où les époux avaient consenti une donation au dernier vivant ce qui fait que l’époux survivant opte pour le 1/4 PP et 3/4 US.

Donc, désormais :
- pour les quasi-usufruits résultant d’une option sur la succession du premier défunt, ça reste déductible.
- pour les quasi-usufruits résultant d’un démembrement volontaire (démembrement de compte-titres, etc), cette créance de restitution n’est plus déductible. Donc les héritiers vont devoir des droits de succession sur le compte-titre, plein pot.

Autre sujet : l’assurance-vie :

Je vois dans les avis Google que APICIL a très mauvaise réputation. Apparemment ces avis négatifs concernent surtout la mutuelle, mais il y a aussi des cas de capital d’assurance-vie non versé après X mois. J’avais fait ma demande par mail il y a un mois. Je viens donc de la doubler par l’envoi d’une LRAR.
Il faut savoir que APICIL est organisé pour que le service en charge du paiement des assurances-vie soit injoignable au téléphone. J’avais essayé, lorsque mon père attendait le paiement de l’AV de ma mère, de prendre rendez-vous avec un conseiller : c’était un commercial, qui pouvait me vendre un produit ou gérer les contrats en cours, mais qui ne pouvait rien me dire concernant la demande de paiement du capital, et qui ne pouvait pas non plus me passer une personne de ce service.

Manifestement, c’est organisé sciemment pour payer tardivement tout en se mettant à l’abri des récriminations.

Un article utile à connaître :

Article L132-23-1 du code des assurances a écrit :

L’entreprise d’assurance dispose d’un délai de quinze jours, après réception de l’avis de décès et de sa prise de connaissance des coordonnées du bénéficiaire ou au terme prévu pour le contrat, afin de demander au bénéficiaire du contrat d’assurance sur la vie de lui fournir l’ensemble des pièces nécessaires au paiement.

A réception de ces pièces, l’entreprise d’assurance verse, dans un délai qui ne peut excéder un mois, le capital ou la rente garantis au bénéficiaire du contrat d’assurance sur la vie.

Plusieurs demandes de pièces formulées par l’entreprise d’assurance ne peuvent concerner des pièces identiques ou redondantes.

Au delà du délai de quinze jours mentionné au premier alinéa, le capital produit de plein droit intérêt au double du taux légal durant un mois puis, à l’expiration de ce délai d’un mois, au triple du taux légal.

Au-delà du délai prévu au deuxième alinéa, le capital non versé produit de plein droit intérêt au double du taux légal durant deux mois puis, à l’expiration de ce délai de deux mois, au triple du taux légal. La période au cours de laquelle le capital a, le cas échéant, produit intérêt en application de l’avant-dernier alinéa s’impute sur le calcul de ce délai de deux mois. Si, au-delà du délai de quinze jours mentionné au premier alinéa, l’entreprise a omis de demander au bénéficiaire l’une des pièces nécessaires au paiement, cette omission n’est pas suspensive du délai de versement mentionné au présent article.

Ce taux légal étant actuellement à 8,01 %, l’assureur-vie n’a pas intérêt à laisser traîner. Sauf s’il omet ensuite de payer ces intérêts de retard, tablant sur le fait que peu de gens vont faire des démarches pour décupérer quelques dizaines ou centaines d’euros.

En tout cas, d’après mon expérience, APICIL est à éviter. Je peux résumer mon expérience en : très bon pour vous vendre un produit, très moyen sur les frais et les rendements, très mauvais quand il faut payer.

Dernière modification par Bernard2K (27/05/2024 09h45)

C’est juste.

On se demande alors quel est le cas visé par cet article. Il s’agit donc de quelqu’un qui donne volontairement la NP d’une somme d’argent donc il se réserve l’usufruit. On peut imaginer les cas suivants :
- une personne dans la cinquantaine, qui se dit : "tiens, si au lieu de donner seulement 100000 € à mon enfant, je lui donnais la NP de 200 000 € ?"
- une personne qui se dit : "mon enfant risque de toute dépenser, donc au lieu de lui donner un capital, je ne lui en donne que la NP. S’il le dilapide après mon décès, au moins je ne serai plus là pour le voir."

Voyez-vous d’autres pratiques qui pouvaient exister par le passé et que cet article vise expressément à interdire ?

Apart ça, quelques réflexions, avec le recul, sur le sujet du fil : la stratégie d’actifs pour un couple de personnes très âgées avec 3 enfants :

Les assurances-vie souscrites ont eu un très faible rendement.

Avec le recul, je pense que, dans un cas identique (parents mariés, d’environ 80 ans, qui ont probablement encore 5 à 15 années à vivre, et 3 enfants qui comprennent bien les produits financiers), une allocation plus dynamique aurait pu être prise :
- Si parents et enfants n’ont pas de réticence à l’immobilier ni à la bourse :
1/3 livrets, 1/3 actions (ETF monde type CW8) sur PEA ou sur UC d’une AV à faible frais (cf Assurance-vie : quel contrat d’assurance-vie choisir ? p.40 ), 1/3 SCPI
- Si parents et enfants n’ont pas de réticence à l’immobilier mais réticence envers la bourse :
1/3 livrets, 1/3 fonds euros sur une AV à faible frais (cf Assurance-vie : quel contrat d’assurance-vie choisir ? p.40 ), 1/3 SCPI
- Si au moins l’un des parents ou des enfants a une réticence envers tout produit risqué ou "compliqué" :
1/3 livrets, 2/3 fonds euros sur une AV à faible frais (cf Assurance-vie : quel contrat d’assurance-vie choisir ? p.40 )

Même si il faut bien retenir les mises en garde reçues dans le présent fil : pour l’exposition aux actions, si ça monte on ne vous félicitera pas, si ça baisse on vous en tiendra rigueur. La concorde familiale est la plus importante. Avec l’allocation hyper défensive retenue (en gros, 1/3 livrets, 2/3 fonds euros sur AV malheureusement peu performantes), au moins, mes frères et moi nous entendons toujours bien.

A noter l’intérêt d’un super livret type Distingo ou Zesto, à 3 % bruts : c’est simple, ça se gère en ligne…

A noter aussi :
- ne pas multiplier les placements. Beaucoup de placements et comptes ont des frais de gestion de succession de l’ordre de 300€ (et je suppose que c’est appelé à augmenter), donc il vaut mieux éviter la multiplication. 10 placements à 3000 € auront une retenue de l’ordre de 300 € chacun soit 10 %, c’est énorme. Il faut préférer 1 placement de 30000 € qui aura une retenue de l’ordre de 300 € soit 1%.
- tenir à jour une liste de tous les organismes, d’une part (sécu, mutuelle, retraite principale et complémentaire, assurances, EDF,  etc) et de tous les placements (banque, livrets, assurance-vie, comptes titres, etc). Ca aidera les héritiers et les aidants à faire valoir les sommes dues. Si je n’avais pas réclamé pour les livrets d’épargne de ma mère, je suppose que l’argent serait toujours à la banque postale. Le notaire, la banque postale, et les héritiers : tout le monde avait oublié de réclamer l’argent placé sur ces livrets !

Dernière modification par Bernard2K (27/05/2024 11h21)

Pour l’AV, une bonne idée en amont est de demander le modèle de clause bénéficiaire avec quasi-USF à l’assureur pour être certain qu’il l’acceptera sans sourciller.

Chaque assureur a ses petites pratiques.

Oui c’est uniquement la donation en NP d’une somme d’argent. C’est d’ailleurs totalement explicite dans l’exposé des motifs de l’amendement qui a introduit cette mesure.