Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Ok merci pour ce retour.

Je trouvais votre message surprenant car le BOFIP, comme vous pouvez le voir dans les liens indiqués précédemment, dit explicitement l’inverse.

Vos conseils ont peut-être été confrontés à des cas abusifs, mais, sauf erreur de ma part, la règle générale est bien la déductibilité de la rémunération du gérant.

Geronimo a écrit :

Ok merci pour ce retour.

Je trouvais votre message surprenant car le BOFIP, comme vous pouvez le voir dans les liens indiqués précédemment, dit explicitement l’inverse.

Vos conseils ont peut-être été confrontés à des cas abusifs, mais, sauf erreur de ma part, la règle générale est bien la déductibilité de la rémunération du gérant.

Je ne connais pas les conseils de Serenitis mais j’ai lu à plusieurs reprises plusieurs difficultés sur la rémunération d’une société civile patrimoniale : déductibilité, inscription URSSAF à minima.

Bonjour à tou(te)s

Savez-vous si le fait de recevoir des dividendes d’actions possédés par une société civile à l’IR (au lieu de directement, en imposition au barème) change quoi que ce soit à la déductibilité des frais et charges prélevées par le broker (IB par exemple) ? Je ne parle pas des retenus à la source. Je pense aux intérêts de prêt sur marge, de la TTF, et autres.
Il me semble qu’aucun frais n’est déductible en possession directe.

cordialement

En complément et pour plus de clarté : par définition, une SCI IR étant translucide fiscalement, la déductibilité des frais est la même en SCI IR ou en détention directe.

La possibilité de déduire les frais est logique, car elle vient d’un article de portée très générale du CGI, l’article 13 : "Le bénéfice ou revenu imposable est constitué par l’excédent du produit brut, y compris la valeur des profits et avantages en nature, sur les dépenses effectuées en vue de l’acquisition et de la conservation du revenu."
autrement dit : revenu net imposable = revenu brut - charges.
C’est valable pour toutes les catégories de l’impôt sur le revenu !

Par contre, ce qui limite son application dans le cas des revenus mobiliers, c’est "à condition d’opter au barème progressif de l’IR" ; la plupart des gens préfèrent appliquer la flat tax.

La TTF est normalement incluse dans le PRU.

serenitis, si jamais vous avez l’occasion d’interroger vos conseils sur ce qu’ils redoutaient, avec le texte de loi et/ou le bofip et/ou la jurisprudence à l’appui, ça serait intéressant.

Personnellement, je vois la possibilité suivante, dans votre cas, à savoir une société commerciale à l’IS, qui arrête de facto son activité commerciale pour devenir uniquement patrimoniale (revenus de capitaux mobiliers et/ou immobiliers), mais qui prétend rester une société commerciale à l’IS comme si de rien n’était :
- du point de vue du fisc, il y a eu cessation d’activité de la société commerciale pour cause de changement d’objet.
- puis, toujours du point de vue du fisc, il y a eu création d’une société de nature civile, donc considérée fiscalement comme "naturellement" translucide, à défaut d’option.
- dans ces conditions, la rémunération de la gérance n’est effectivement pas déductible fiscalement des comptes sociaux, et pour cause, ce ne sont pas les comptes sociaux qui établissent le résultat fiscal. Les revenus sont imposés entre les mains de l’associé, au pro-rata de ses parts, selon leur nature (revenus mobiliers et/ou immobiliers). La rémunération de la gérance d’une SCI IR, c’était le dernier lien de mon message #579.

L’astuce, le piège, serait :
le fait que la société commerciale précédente ait été IS par nature n’emporte pas le fait que la SC suivante ait été IS. Pour que cette SCI soit IS, il manquait l’option à l’IS ; et, comme le dirigeant pensait diriger une SARL à l’IS, il ne risquait pas d’opter pour l’IS, donc il dirigeait, en fait, une SCI IR.

J’ai écrit là de la fiscalité-fiction. C’est bien tiré par les cheveux mais ça me semble possible. C’est peut-être un tissu de conneries, ou pas ; il est un peu trop tard pour que j’approfondisse. Mais cela pourrait expliquer leurs mises en garde. Si vous avez l’occasion de leur demander des explications, vous reviendrez nous dire, SVP.

En tout cas, ces mises en garde sont en revanche sans objet concernant une SCI ayant opté pour l’IS. Dans ce cas, il ne fait pas de doute que la rémunération de la gérance est déductible.

Geronimo, le 03/06/2024 a écrit :

J’en conviens, mais on constate parfois des sujets où une pratique est copiée entre cabinets sans que personne ne connaisse ou ne remette en question l’origine de la pratique.

Ce que je constate avec les administrations, c’est qu’il y a les textes et leurs applications. Ce sont deux choses différentes. J’ai déjà vu et pas qu’une fois, une chose "évidente" qui a fini au tribunal administratif.
Ce que le BOFIP et les jurisprudences ne montrent pas non plus c’est toutes les négociations qui n’aboutissent pas au tribunal.

Pour moi, c’est toute la différence entre un type qui fait du droit par théorie et ceux qui se sont confrontés à la réalité. Il y a sans doute des biais tels que vous décrivez, j’en conviens. Mais pour chaque biais, il y a une expérience.

C’est jamais aussi simple que cela. Le dernier contentieux facile que j’ai vu (inscrit textuellement dans le BOFIP) a été réglé en 3 ans au tribunal administratif… J’ai du mal à savoir qui a gagné pour le coup… Certains préfèrent transiger pour ne pas perdre de temps et cela renforce la doctrine fiscal du coup.

Tout cela pour dire que les conseils de Serenitis ont peut-être (ou pas) la bonne réponse face à cette déductibilité.

carignan99, le 14/08/2018 a écrit :

- Les PV latentes des titres vifs ne sont pas fiscalisées
- Les PV latentes des OPCVM constitués à (au moins) 90% d’actions de sociétés ayant leur siège dans l’UE ne sont pas fiscalisées
- Les PV latentes des autres OPCVM sont fiscalisées.

J’ai compris en lisant l’intégralité du file qu’un ETF (même sur PEA) faisait partie des « autres » OPCVM fiscalisés.

Pardon pour la question qui pourrait sembler idiotes mais confirmez vous que des sociétés d’investissement du type « Berkshire Hathaway », « Markel group » ou encore « Investor AB » sont considérées comme des simples actions et non des OPCVM ?

J’ai une vision bien différente. Vous avez une lecture très théorique des lois et moi, une expérience très pratique des administrations françaises. Il existe plein de litige qui n’apparaissent nulle part et qui ont une réalité. Et cela vous ne pouvez en bénéficier qu’en discutant avec des conseils. Il a pu rencontrer ce problème par ailleurs, un confrère à lui peut l’avoir rencontré également. Ils discutent et échangent entre eux, c’est un puissant levier d’expérience également.
Un conseil n’est que ça. Vous pouvez le suivre ou pas comme Geronimo. Parfois ca marche et parfois c’est la cata. C’est à chacun de prendre sa responsabilité de choisir ou pas de suivre son conseil. Je dirai même que mal choisir son conseil est de la faute de celui qui paie. On choisit un conseil qui a certaines caractéristiques qu’on recherche (un conservateur ou un plus aventurier par exemple) souvent pour compenser ce qu’on a pas. C’est pas, je pousse la porte du premier pecnot et je le prends lui.

Donc non, tout ne va pas au tribunal et on n’y va uniquement si quelqu’un pense que ca lui sera (très) bénéfique. Donc une doctrine manifestement contradictoire avec la loi par exemple. Mais même cela, peu vont aller jusqu’au bout pour plein de raisons. Certains vont payer une amende et c’est tout car c’est une perte de temps et d’argent que d’aller au bout.

Personnellement, je conseille mes employeurs et une partie de mon expertise c’est la gestion du risque et pas la lecture de la loi. N’importe qui peut lire le BOFIP et croire qu’il a une science infuse. Un junior avec Doctrine est capable de lire les lois et les jurisprudences. Mais n’en fera rien d’intéressant en soi.
C’est un peu la différence entre expulser un locataire indélicat en suivant la procédure légale et le payer pour qu’il parte.
Cet expérience n’est pas sourçable. Ca induit évidement des biais de la part des conseils que je ne nie pas mais qui est le pendant de cette expérience. D’ailleurs, on me paie bien pour cet expérience et ma capacité à éviter les problèmes (et pour d’autres compétences peu explicables ici).

Bonjour,

mes remarques :
- une société "patrimoniale" n’a pas de définition précise. Ce n’est pas un vocable utilisé par les textes fiscaux (CGI et bofip).
- la CFE est due lorsque l’activité est professionnelle. Comprenez bien que le critère n’est pas "patrimonial ou non" ; le critère est "activité professionnelle ou non". Le fait que l’activité soit limitée à la gestion d’un patrimoine privé peut conduire à considérer que l’activité n’est pas professionnelle. C’est le raisonnement exposé dans le bofip dès le tout début de la page consacrée à ce sujet : "Une activité même effectuée à titre habituel ne peut revêtir un caractère professionnel que si elle est poursuit un but lucratif et n’est pas limitée à la gestion d’un patrimoine privé.". IF ? Cotisation foncière des entreprises - Caractère professionnel - Activités se rapportant à la gestion d’un patrimoine privé | bofip.impots.gouv.fr
- sur cette question patrimonial vs professionnel, la réponse n’est pas claire. Le Bofip se contente d’énumérer des cas qui relèvent de l’un et de l’autre mais sans donner de règle claire. Cette page rédigée par des experts-comptables arrive à la même conclusion : une hodling pure serait exemptée de CFE, mais les critères de l’exemption ne sont pas clairs. Les holdings pures sont-elles soumises à la CFE ? · Secob | L’expertise du conseil
- le simple bon sens dit que, si on en tire une rémunération, c’est une activité professionnelle. Ce qui amènerait à la conclusion : entre rémunérer la gérance et obtenir l’exemption de CFE, il faut choisir. Je laisse volontairement au conditionnel.
- c’est un sujet différent de celui posé par serenitis, à double titre : 1) serenitis disait carrément : "rémunération de la gérance non déductible du bénéfice fiscal de la société". Or, ce que vous décrivez, on est dans une conséquence possible sur la CFE. Rémunérer la gérance d’une SC patrimoniale peut avoir des effets sur la CFE, et sans doute sur bien d’autres sujets : cotisations sociales, Puma,etc. ; ce type de conséquence périphérique est bien différent de ce qu’il indiquait. 2) Serenitis parlait d’une société commerciale, une SARL si j’ai bien suivi, déjà à l’IS.

Comme le disait Kabal, avant de faire de tels choix (rémunérer la gérance d’une société de gestion patrimonial)e, il faut bien peser les risques et les conséquences (fiscales, sociales, etc), avec le conseil de gens dont c’est la compétence professionnelle, et qui sont rémunérés pour cela. N’étant ni l’un ni l’autre, je vais m’arrêter là.

@Bernard2k

Vous avez absolument raison de me reprendre sur les termes. J’avais d’ailleurs écrit un machin là dessus (post ici) et m’était fait exonéré de CFE en arguant que ma holding (SC à l’IS) n’exerçait pas d’activité de nature professionnelle.

A l’époque je m’étais laissé entendre que la qualification d’activité pro ou non reposait sur l’interprétation d’indices. Que j’avais explicité dans mon courriel à l’administration fiscale.

En me basant sur votre rappel et dans le cas qui nous occupe, je reformule :

Nous avons un gérant de SC à l’IS a fait valoir auprès du fisc son caractère patrimonial le caractère non professionnel de son activité. Par voie de conséquence, la SC est par exemple exemptée du paiement de la CFE. Ledit gérant se met ensuite à se rémunérer et déduit cette charge de son résultat fiscal.

Question : peut-il s’agir d’un indice susceptible de remettre en cause le caractère patrimonial non professionnel de l’activité?

Vu autrement : une rémunération ne pourrait-elle pas constituer un indice qui viendrait étayer l’idée selon laquelle il existe une activité de nature régulière et professionnelle? Et donc le risque de voir l’activité requalifiée en pro (si elle était au départ ’non pro’)?

Comme vous je penche pour l’option ’oui ça pourrait bien’. Mais comme vous je ne suis pas juriste ou comptable et encore moins avocat ou commissaire aux comptes. Je lirais donc avec attention les différents retours (s’il y en a).

Dernière modification par carignan99 (05/06/2024 16h51)

Je vous propose de reprendre calmement.

A la lecture de vos posts et de ceux de Bernard2k, la déductibilité fait assez peu de doute. Ce sont ses conséquences qui soulèvent des interrogations. Parce que prendre une décision c’est bien, évaluer ses conséquences c’est encore mieux. Le Bouzin (sic) ne s’arrête pas à votre question initiale, ses suites et conséquences sont me semble t-il dignes d’intérêt.

De là et contrairement à ce que vous imaginez (peut-être aurez-vous lu de travers ou trop vite, ça nous arrive à tous), je n’ai pas suggéré que La déductibilité de la rémunération de la gérance soit conditionnée à une nature patrimoniale ou non-patrimoniale professionnelle ou non professionnelle de l’activité (ou alors merci de m’indiquer où je l’aurai écrit, que je puisse éditer).

J’ai plutôt suggéré la possibilité de l’inverse ou plus exactement d’un risque de requalification en activité professionnelle en cas de rémunération du gérant. Comme Bernard2k, sous forme interrogative. Si vous avez des éléments à ce sujet, ce sera intéressant de vous lire. Ça ferait avancer le bouzin.