Crédit Lombard : votre expérience du crédit Lombard ?

Tikok · #176

La liste transmise vaut pour les PEA/CTO uniquement. En assurance-vie c’est le montant de l’enveloppe qui est pris en compte donc les ETFs ou le private equity sont éligibles au crédit lombard.

JulieNancy · #177

Bonjour à tous,

Mon PEA arrivant aux 5 ans bientôt, je me demandais si l’occasion de faire un crédit MyLombard dessus n’était pas une bonne solution à envisager pour faire jouer un peu l’effet de levier.

Cependant, après quelques rapides calculs, j’ai l’impression que ça n’en vaut pas vraiment le coup pour le moment, car le taux à 3.85% semble élevé…non ?

Je m’explique :

Je casse mon PEA de 200 000 € pour le placer sur une Assurance Vie Boursorama avec des frais annuel de 0.75%.

Je fais un crédit MyLombard sur 5 ans de 100 000 €.

Cout total : 26 750 €

Je place ces 100 000 € sur un support avec un rendement de 5%.

Gain : 28 336 €

GAIN FINAL (Cout - gain) : 1 586 €

Je trouve la démarche et les risques (refaire un PEA, placer sans trop de risque sur 5 ans et pouvoir le récupérer sans trop de frais, ré-approvisionner l’AV si elle descend trop…) bien trop grande pour un gain fianl de 1 586€ sur 5 ans.

Les calculs sont simplistes (j’ai même exclus différents frais…), mais est-ce que j’ai fait un erreur quelques parts pour ne pas bien comprendre le gain de ce montage ?

Bien sur les 200 000 € continuerons à produire un gain potentiel, mais comme sur un PEA finalement.

D’avance merci pour votre aide

Wounka · #178

Bonjour,

Le résultat devrait même être négatif, ce sont les intérêts composés mensuels et le fait que les frais de crédit et AV soient payés au bout des 5 ans qui rendent un résultat positif.
Si vous faites un calcul de trésorerie, chaque mois vous payez 125€ (frais AV) + 321€(intérets crédit) =446€ pour un gain de 417€….

Dit autrement,
Si on calcul le gain marginal de l’opération sans tenir compte de ce que les 200k€ peuvent rapporter (votre hypothèse que 200k€ placé en AV = 200k€ sur un PEA)
Dans cette opération, vous payez 3.85% de frais de crédit + 2x0.75% de frais d’AV (il faut placer 2 fois la somme empruntée en AV) soit 5.35% de frais.
Pour un gain de 5%
Soit une perte de 0.35% tous les mois.

Pour que votre opération soit viable, il faut changer les hypothèses:
-Rentabilité supérieure à 5%
-Frais AV négociés à la baisse
-Gain sur l’AV supérieur au gain dans le PEA.

Flavius · #179

Casser votre PEA vous fait payer de suite des charges sociales que vous pourriez remettre aux calendes grecques en le conservant. L’opération ne me semble pas intéressante du tout car le PEA est une enveloppe sans frais contrairement à l’AV.
Si vous cherchez du Lombard il y a sûrement des établissements qui seraient attentifs au fait de récupérer votre PEA..
Quant au taux, si l’espérance long terme de gain des actions est de l’ordre de 7%, auquel j’enlève la ponction des charges sociales, pour atteindre 6%, je ne me précipiterais pas pour faire du Lombard à taux fixe 3,85%, surtout s’il y a dans le foyer une poche conséquente de cash.

VerbalKint · #180

En complément j’ajouterais qu’il faut bien prendre conscience qu’un des principaux avantages d’un lombard, c’est le temps:
=> Vous allez chercher à placer l’argent de votre emprunt lombard un taux de rendement supérieur à celui de son coût.

Or on sait tous ici que sur période courte, le risque de volatilité est tel qu’il est difficile d’anticiper clairement votre espoir de TRI, alors que les données historiques nous prouvent que sur des durées plus longues, la probabilité d’un rendement prévisible est bien plus importante.
Dis autrement: il est beaucoup plus probable de faire avec un ETF SP500, 7%/an de TRI en moyenne sur 15 ans, que 7% de TRI en moyenne sur 2 ans.

De plus, si vous arrivez à trouver un placement qui vous permet d’espérer un rendement supérieur au coût de l’emprunt, c’est bien évidement en capitalisant cet écart de taux dans le temps (cf les intérêts composés) que vous rendrez l’opération plus rentable. Les intérêts composés, c’est exponentielle: ce n’est surtout pas les premières années que ça paye le mieux, mais bien dans le temps long.

Le principal défaut de l’offre MyLombard de Boursobank, bien qu’elle ait le mérite d’exister sur leur cible très "grand public", c’est que ce sont, à ce jour, des crédits de 5 ans maximum, et que nous ne pouvez pas, il me semble, rouler votre dette au bout des 5 ans. Vous devez rembourser (= fiscalité), puis le cas échéant en souscrire un nouveau pour 5 années de plus.

Si vous arrivez à trouver un banquier qui vous permet de souscrire un lombard sans durée définie (souvent ils se protègent quand même en proposant une ligne de crédit d’un an renouvelable à l’infini), ET que vous investissez l’argent de cet emprunt sur des actifs un peu risqué (sous-entendu autre chose que des fonds euros pour lesquels ça n’a aucun intérêt), ça peut être chouette…
Si en plus vous avez le coup de bol de faire ça en bas de cycle, c’est bingo

Mais la dette comporte toujours un risque, il faut bien el garder en tête. There’s ain’t such a thing as a free lunch.

Viab · #181

Pour faire suite au message précédent, ce que j’ai déjà fait c’est :
un lombard pour 5 ans, puis un crédit consommation pour rembourser le lombard, puis un nouveau lombard pour rembourser le crédit consommation peu de temps après. On ne maîtrise pas le taux du second lombard, mais on peut l’allonger rapidement comme celà.

Betcour · #182

Je trouve beaucoup plus simple de trouver un courtier qui fait du "margin" (comme IBKR) et de ne pas se risquer à gérer des échéances de refinancement. En prime on devrait, en moyenne, payer des taux plus faibles, car on est sur des taux cours.

DiscoTrad · #183

Bonjour @Betcour,

Pourriez vous développer le principe de "margin" avec IBKR pour l’utiliser à la place d’un lombard ?
Ca m’intéresse beaucoup !

RachatPartiel · #184

Quitte à avoir un compte sur marge, il me semble raisonnable de se former à l’utilisation des Box Spreads pour générer de la dette. Il y a un coût d’entrée en termes d’apprentissage pour ne pas risquer de faire des bêtises, mais l’enjeu me semble en valoir la chandelle.

Interactive Brokers prête à €ster + 1,5% sur les marges inférieures à 90 k€, soit 4,9% en ce moment. Il y a deux jours, j’ai pu lever de la dette en Box Spread à échéance fin décembre pour un taux annualisé de 3,35 %. Soit 0,3% au-dessus du rendement des obligations allemandes à 3 mois. La différence n’est pas anodine !

Puisqu’un Box Spread génère des moins-values sur valeur mobilières (en ouvrant la position, on touche moins qu’à sa clôture, l’écart étant le montant des "intérêts"), c’est déductible des plus-values mobilières. Cela réduit encore le taux d’intérêt "effectif".

Contrairement à la marge classique, un box spread permet d’avoir du cash à retirer de son compte. Ce qui permet de l’utiliser pour autre chose que des investissements en CTO.

Etant donné que les caractéristiques du box spread sont déterminées dès le départ, on n’a pas de mauvaises surprises sur ce genre de position. Le principal inconvénient est qu’il faut faire rouler manuellement ses Box Spread (trimestriellement ou annuellement) et donc passer des ordres en ajustant le cours limite petit à petit (c’est-à-dire indirectement le taux d’intérêt qu’on propose au prêteur), jusqu’à trouver contrepartie. Plus tous les inconvénients inhérents à la marge (gérer son taux de levier).

En somme, cet outil n’est pas pour tout le monde, mais si on utilise déjà un CTO sur marge (en sachant ce que l’on fait), il me semble dommage de s’en priver.

PascalD · #185

Bonjour,

Je suis en cours d’acquisition de biens immobiliers avec un taux d’endettement > 35%. A ce titre, j’ai lu avec beaucoup d’attention l’échange.
Ayant un PEA avec l’unique ETF World CW8 chez Boursorama, j’ai voulu tester son éligibilité à MyLombard.

Malheureusement, la valeur n’est pas éligible. En regardant de plus prés les valeurs éligibles, je ne vois pas d’ETF. A contrario, je vois des valeurs classiques bien plus volatiles voire risquées.
La structure du produit semble poser problème à Boursorama. Je ne trouve pas cela très rationnel. Je vais leur écrire en ce sens.

Afin de comparer les taux par rapport au crédit immobilier, je viens de recevoir hier une proposition du Crédit Agricole à 3.5 % sur 20 ans.

Bonne journée

Chafouini · #186

Il y a un fond monétaire PEA éligible: FR0000989824 - AXA PEA Régularité D.

Betcour · #187

DiscoTrad, le 03/10/2024 a écrit :
Pourriez vous développer le principe de "margin" avec IBKR pour l’utiliser à la place d’un lombard ?
Ca m’intéresse beaucoup !

Une marge c’est juste la possibilité d’avoir un montant négatif de cash chez son courtier. Votre compte est à découvert et votre courtier vous facture des intérêts au jour le jour.

Vous devez avoir une certaine quantité d’actifs (actions, obligations) en face qui servent de garantie, il existe des règles sur quel pourcentage de cash vous devez fournir en fonction des titres et du courtier.

RachatPartiel a écrit :
Interactive Brokers prête à €ster + 1,5% sur les marges inférieures à 90 k€, soit 4,9% en ce moment.

C’est là que je me rend compte que IBKR est pas cher sauf sur la marge…

Salin · #188

IB reste à ma connaissance le broker le moins cher en terme de marge, si vous trouvez moins cher, pourriez-vous partager l’information?

RachatPartiel · #189

Betcour a écrit :
C’est là que je me rend compte que IBKR est pas cher sauf sur la marge…

D’où l’intérêt de potasser les box spreads si on utilise de la marge.
Mécanique similaire en termes de risque, mais sans être assujetti au taux du broker.

Oblible · #190

Betcour a écrit :
C’est là que je me rend compte que IBKR est pas cher sauf sur la marge…

C’est le moins cher chez les courtiers en ligne.

En banque privée c’est généralement Euribor 3M + 1%.

kiwijuice · #191

RachatPartiel a écrit :
Betcour a écrit :
C’est là que je me rend compte que IBKR est pas cher sauf sur la marge…
D’où l’intérêt de potasser les box spreads si on utilise de la marge.
Mécanique similaire en termes de risque, mais sans être assujetti au taux du broker.

Je ne suis pas sûr de bien tout assimiler.

Le box spread, c’est 4 transactions d’options à rouler régulièrement, qui fonctionnent bien tant que la volatilité est contenue mais que se passe-t-il quand vous devez rouler en pleine correction ?
Vous avez des titres qui font -30% et en même temps le prix des options aurait monté donc impossibilité de reconduire le box spread dans de bonnes conditions ?
Faut-il alors vendre en cata les titres? Ou passer sur de la marge ?

Ces corrections avec montée de la vol sont fréquentes: 2008, juin 2011, T2 2013, septembre 2018, mars 2020, février 2022, mars 2023, août 2024…

Et quid du traitement fiscal? Le coût de financement n’est-il pas un gain taxable au PFU ?

RachatPartiel · #192

kiwijuice a écrit :
Je ne suis pas sûr de bien tout assimiler.

Oui, ce mode de financement ne s’apprivoise pas si facilement, il m’a fallu aussi du temps pour en comprendre les tenants et aboutissants.

Les 4 transactions d’un box spread sont tradées en lot et valorisées simultanément par le courtier du point de vue de la marge. En tout cas, c’est ainsi que ça fonctionne avec Interactive Brokers, qui les affiche comme une ligne de position unique. J’ai cru lire que la plupart des autres courtiers ne permettent pas de faire des stratégies à 4 contrats.

Comme le solde des 4 contrats d’options à leur échéance est connu (position x multiple x spread), on ne peut pas avoir de mauvaise surprise… Pour peu qu’on fasse des boxes avec des options de style européen (sur l’indice ESTX50 si on veut emprunter en €, sur SPX pour emprunter du $). Faire ça avec des options de style américain, qui peuvent être exercées à tout moment serait extrêmement mal avisé, comme vous l’avez deviné !

La valorisation avant l’échéance peut (un peu) fluctuer, car on est sur des contrats sous-jacents assez peu liquide dès qu’on emprunte des sommes conséquentes (par exemple, pour emprunter 50 k€ en ESTX50, qui a un multiplicateur de 10, il faut faire un spread de 5000 €, par exemple en prenant des contrats à 7000 et d’autres à 2000). Le broker va alors utiliser le mid point pour valoriser, mais le solde de la position ne varie pas monstrueusement.

A l’échéance de la box, on pourra a priori la renouveler aux taux d’intérêts en vigueur, tant qu’il y a des investisseurs cherchant à placer en monétaire. Nos contreparties sont des institutionnels avec du cash à placer à risque très faible, mais cherchant à gagner quelques dizaines de bips par rapport à du monétaire (et qui considèrent donc que la chambre de compensation n’implosera pas).

Si jamais on n’arrive pas à faire rouler la box, on se retrouve avec une position de cash négative, c’est-à-dire avec un emprunt sur marge classique. Simple retour à la case départ.

Les risques d’un box spread sont équivalents à ceux de la marge. Le plus important à mon sens est que certains des collatéraux que l’on a en portefeuille passent à une exigence de marge de 100% en cas de crise de liquidité… Risque que l’on prend de toute façon dès qu’on emprunte sur marge et contre lequel on peut se protéger (au moins partiellement) en étant bien diversifié sur plusieurs supports et en gardant un taux de levier raisonnable.

Du point de vue fiscal, un box spread génère systématiquement une moins-value sur valeurs mobilières. Sympa, non ? En société à l’IS c’est plus subtil, je suis en train d’étudier ça avec mon expert comptable (entre-temps, je fais en sorte de ne plus avoir de positions box spread ouvertes à la clôture d’exercice).

KingFlan · #193

kiwijuice a écrit :
que se passe-t-il quand vous devez rouler en pleine correction ?

Pour un usage récurrent / long terme et si vous voulez maîtriser plutôt que subir les conditions de marché, il sera plus prudent de prendre des échéances longues que vous roulerez AVANT l’échéance au moment qui vous semble le plus opportun.
Par exemple, ouvrir le prochain 1-2 ans avant l’échéance pendant un creux de vol et clore le précédent sur un pic de vol.
C’est un peu la même chose que gérer la duration et le taux d’un portefeuille obligataire finalement : on réfléchit aux opportunités de la courbe des taux, on ne concentre pas tout sur la même échéance, on diversifie, etc. Attention : j’écris comme un débutant avec seulement l’expérience de 2 (petits) box et aucune en trading d’obligation.

Les différentes méthodes de financement se complètent aussi les unes les autres.

Ocedar · #194

RachatPartiel a écrit :
par exemple, pour emprunter 50 k€ en ESTX50, qui a un multiplicateur de 10, il faut faire un spread de 5000 €, par exemple en prenant des contrats à 7000 et d’autres à 2000

Un truc que je ne pige pas : pourquoi ne pas faire un spread plus resserré (disons 500 au lieu 5000), mais sur 10 contrats plutôt que 1 seul ? La box serait plus difficile à vendre peut être ?

Curieux aussi de savoir comment la box se présente pour la contrepartie, car autant je comprend qu’on puisse acheter un contrat (une leg), autant je ne vois pas, par exemple chez IBKR, comment acheter en lot les 4 contrats d’un coup.

RachatPartiel · #195

KingFlan a écrit :
Par exemple, ouvrir le prochain 1-2 ans avant l’échéance pendant un creux de vol et clore le précédent sur un pic de vol.

Tout à fait, je réfléchis justement à avoir plusieurs boxes de longueur différentes qui se chevauchent de manière à ne pas devoir faire rouler ma dette tous les trimestres et donc de diluer dans le temps le risque de refinancement.

Après, de plus longues échéances veulent dire que sur le long terme, on paye la prime de risque de taux à notre contrepartie… Donc un taux moyen plus élevé.

En outre, on n’a pas forcément besoin du même taux de levier tout le temps. Par exemple, j’investis avec des stratégies Trend et Value qui peuvent avoir des positions en cash : il convient de réduire l’emprunt en box plutôt que d’emprunter pour garder du cash… Quelle est la manière optimale de gérer ça si on a des emprunts longs ?

Plein de questions à explorer !

Ocedar a écrit :
pourquoi ne pas faire un spread plus resserré (disons 500 au lieu 5000), mais sur 10 contrats plutôt que 1 seul ? La box serait plus difficile à vendre peut être ?

C’est principalement pour une raison de coûts de transaction. Chaque box coûte 6€ (4 contrats à 1,5 €) chez Interactive Brokers. Sur de petits montants et des échéances brèves, ça augmente significativement le "taux d’intérêt" effectif.

Sur le S&P, c’est moins gênant car le multiplicateur des contrats est beaucoup plus élevé.

Ocedar a écrit :
Curieux aussi de savoir comment la box se présente pour la contrepartie

En effet ! J’ai déjà testé de créer une box longue (c’est-à-dire où l’on prête), mais je n’ai aucune idée de comment la contrepartie pourrait l’acheter. Très honnêtement, je pense que ce sont les bots de teneurs de marché ou d’institutionnels qui se portent contrepartie, avec des outils bien différents de ceux de nous autres pauvres mortels.

Salin · #196

kiwijuice a écrit :
Le box spread, c’est 4 transactions d’options à rouler régulièrement, qui fonctionnent bien tant que la volatilité est contenue mais que se passe-t-il quand vous devez rouler en pleine correction ?

Je dirai rien de spécial. Cela fonctionne bien également quand la volatilité est importante. Le principal (unique?) paramètre de la box c’est le taux d’intérêt.

Il est possible de laisser expirer la box et de passer sur marge au pire.

Lors d’un correction, la valeur du collatéral et le risque d’appel de marge m’inquiète beaucoup plus de le fait de devoir rouler la box.

Il est aussi possible de faire des box échéance 4 ans peut être même plus.

AaronBen · #197

Pour les anglophones, je partage un article à propos des box spread que j’ai trouvé intéressant.

J’ai apprécié l’avertissement de l’auteur, qui rappelle qu’on peut se planter facilement.

Early Retirement Now a écrit :
Box Spreads are more cumbersome than simply drawing down a margin loan. It’s not for the faint-hearted! It involves some serious derivatives trading. In the example above, you trade four options with a total notional exposure of $100x(4400+4400+4600+4600) = $1,800,000. And all that get a $18,400 loan.

Egalement, une vidéo qui détaille la procédure pour placer un ordre sur IB.

Enfin, une présentation (à partir de la slide 22) rédigée par la même personne ayant produit la vidéo ci-dessus.

Ocedar · #198

Pour les emprunts "box spread" en dollars sur le SPX, j’ajoute que le site boxtrades.com est assez utile pour voir les box à l’achat / vente, et le taux implicite auquel on emprunte.

Deadpool · #199

Bonjour à tous,

Petit retour d’expérience sur un box spread, pour tester. J’ai appliqué à la lettre la vidéo, et … ça fonctionne parfaitement.

Les caractéristiques de mon box spread de test :
- Sous-jacent : SPX
- Maturité : 20 Mars 2025
- Ecartement des strikes : 200
- Nombre de contrats : 1
- Choix des strikes : 5700 / 5900

Cela signifie que je devrai rembourser 200 * 1 * 100 = 20 000 USD dans un peu moins de 5 mois.

L’exécution :
- J’ai rentré les options dans l’écran "Option Trader" d’IBKR
- J’ai commencé par mettre le prix "mid-market" qui apparait à l’écran, à savoir -196,5, en ayant vérifié auparavent que cela correspondait à un spread faible contre treasury (12bps). J’ai également vérifié que c’était un crédit.
- J’ai progressivement baissé - en valeur absolue - le prix limite le long de la journée, en laissant parfois passer 15 à 30 minutes entre chaque décrément.
- J’ai été exécuté immédiatement lorsque je suis passé de -196,2 à -196,1.

J’ai donc reçu 19 610 USD, ce qui correspond à un financement à 5,19%, soit un spread sur treasury de 0,67%, alors que la marge d’IBKR pour un financement équivalent serait de 1,5%. C’est donc 0,83% de mieux qu’IBKR ! D’après la vidéo, je devrais même pouvoir faire mieux que ça (ils parlent d’un spread de 20 a 30bps) - mais peut-être faut-il financer des montants plus importants.

Un autre point qui ne figure pas dans la vidéo, mais qui me semble intéressant à partager : si les fonds venaient à manquer sur le compte, IBKR procéderait à la liquidation de certains actifs. Or on veut absolument éviter qu’IBKR liquide une jambe du box spread, car cela pourrait ruiner totalement le compte. IBKR propose de marquer des positions comme étant "Liquidate last", mais cette fonctionnalité est grisée lorsqu’on a une stratégie en position (le box spread étant une stratégie composée de 4 options, la fonctionnalité est grisée). Il existe un moyen de contourner cette limitation, et de marquer chaque jambe du box spread comme "Liquidate last". Elle est décrite sur le lien ci-dessous :

https://www.elitetrader.com/et/threads/ … st.305201/

J’ai appliqué la procédure décrite pour marquer les jambes de mon box spread en "Liquidate last".

Maintenant il me reste à trouver quoi faire avec ces 19 610 USD … un ETF avec du high yield tres short duration peut-être ? Est-ce que ça existe ?

A la réflexion, les box spreads peuvent aussi être une bonne manière de placer le cash au lieu des fonds monétaires / CAT. Si 20 ou 30bps sont un prix aggressif pour quelqu’un qui se finance, on pourrait tenter de récupérer 30 ou 40bps au dessus de treasury quand on est dans l’autre sens.

Je vais également essayer de faire des box spreads en EUR via le SX5E, mais je crains que la liquidité soit nettement moins bonne. Si j’avance la dessus, je ne manquerai pas d’en faire le retex ici.

Bien à vous,

Deadpool

RachatPartiel · #200

J’emprunte en Euros avec des Box Spreads sur ESTX50. Pour peu que le taux d’emprunt implicite que l’on propose soit bon, les ordres sont remplis très rapidement.

J’ai bricolé un petit outil Excel pour limiter les risques de faire des bêtises en passant mes ordres et pour trouver plus rapidement un prix adéquat. Je m’appuie sur les taux de marché que l’on peut consulter sur la Trader Workstation d’Interactive Brokers lorsqu’on prépare un box spread.

Cela permet d’avoir une jolie courbe des taux :

Sur l’ESTX, j’ai l’impression qu’on peut ajouter un peu plus de 0,1% aux taux indiqués sur la courbe bleue pour que les ordres soient remplis. Par exemple, le 24/10, j’ai vendu une Box à échéance du 20/12 pour un taux d’intérêt de 3,28% (sans compter les 6€ de commission du courtier). Les taux de marché à échéance du 20/12 indiqués par IBKR étaient de 3,16%.

A titre de comparaison, la courbe des taux allemande à 3 mois était dans les 2,95%.

Bref, coût d’emprunt à +0,12% au-dessus du taux sans risque selon les organisateurs et à +0,32% selon la police. Dans les deux cas, cela me semble raisonnable.

Construire la stratégie sur Interactive Broker n’est vraiment pas compliqué grâce au profil de payoff indiqué par le Strategy Builder. Le point d’attention qui me semble le plus important est la date d’échéance des options que l’on choisit. En prenant une option à échéance 1 mois au lieu de la 3 mois que l’on voulait, ça se ressent fortement sur le taux d’intérêt que l’on paye !

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DiscoTrad, le 03/10/2024 a écrit :

RachatPartiel a écrit :

1 #188 04/10/2024 08h20

Betcour a écrit :

1 #190 04/10/2024 10h11

Betcour a écrit :

1 #191 04/10/2024 11h11

RachatPartiel a écrit :

Betcour a écrit :

3 3 #192 04/10/2024 11h41

kiwijuice a écrit :

1 #193 04/10/2024 13h51

kiwijuice a écrit :

RachatPartiel a écrit :

KingFlan a écrit :

Ocedar a écrit :

Ocedar a écrit :

kiwijuice a écrit :

3 1 #197 31/10/2024 18h10

Early Retirement Now a écrit :

2 #198 31/10/2024 18h19

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