Situation économique et avenir économique de la France

En ce qui concerne votre remarque sur les divergences entre pays de l’Europe croissantes depuis 2002, elles résultent surtout de choix divergents faits par ces pays à partir de 2002 (la responsabilité est sans doute largement partagée entre ceux qui ont -un peu trop- serré la vis et ceux qui ne l’ont pas fait assez, et par tous les dirigeants qui n’ont pas réagi quand ces choix divergents étaient faits), de l’évolution (convergences, que certains font tout pour freiner) trop lente de l’Europe. Il me semble percevoir récemment pas mal de décisions visant à corriger cette situation (même si c’est sans doute plus pénible de le faire un peu tard, que si ça avait été fait plus tôt).

En ce qui concerne votre interrogation sur la vision d’une "économie dirigée", je voudrais faire remarquer que de nombreux (voire tous les) pays comparables "dirigent" leur économie d’une manière ou d’une autre.
Je ne veux pas parler des modèles confiscatoires (certains prétendument au service du peuple) qui ont été mis en place dans le passé, par exemple en URSS, ou en Argentine, ou même plus loin en Allemagne Nazi.
Je pense plutôt à des situations où la puissance publique agit en coopération avec les initiatives privées, pour en impulser/favoriser/aider certaines, tout en ne faisant (de loin) pas tout (ce que de toute manière les traités européens signés par la France empêcherait). Il y a de multiples exemple, comme au Japon (vous n’ignorez pas le rôle que le MITI y joue), en Corée du Sud (croyez-vous que les chaebols soit le résultat de la seule initiative privée ?), ou d’autres pays plus proches que nous comme l’Allemagne (croyez-vous que les Ländern n’aient aucune influence sur le développement des entreprises outre-Rhin ?), etc. Croyez-vous qu’EADS soit le résultat uniquement d’initiatives privées ? Croyez-vous que les entreprises françaises exporteraient autant sans le soutien d’un certain nombre d’aides à l’export des pouvoirs public ?  Et je pourrai ainsi multiplier à l’infini les exemples.

Ce qui compte, ce n’est pas de vouloir diriger/orienter, mais de le faire efficacement, de parvenir à mobiliser un maximum d’acteur pour "tirer dans la même direction", et marquer des buts !
Le reste ressemble souvent à des discours plus ou moins fumeux, ou à des échanges d’arguments de lobbys essayant de tirer la couverture à eux (que ce soient ceux qui réclament une baisse de telle ou telle taxe qu’ils supportent, qui pensent que le risque devrait être mieux rémunéré lorsque c’est eux qui le prennent, que leur usine devrait survivre parce que c’est la leur, ou tous les autres y compris ceux qui qui raisonnent encore sur un mode "lutte des classes"), sachant que c’est au gouvernement choisi (pour un CDD) par le peuple d’arbitrer entre ces arguments dans l’intérêt général.

CIB Natixis a écrit :

France : d’une dégradation continue mais lente à une détérioration rapide ?

Depuis le début des années 2000, la situation économique de la France se dégrade de manière continue mais lente, sans qu’il y ait de crise brutale : contraction de l’industrie, pertes de parts de marché à l’exportation et dégradation du commerce extérieur, déclin de la profitabilité des entreprises en particulier dans l’industrie, baisse du niveau de gamme, faiblesse des
gains de productivité, hausse de la pression fiscale.

A la fin de 2012 et au début de 2013, on voit une dégradation inquiétante de tous les indicateurs : investissement des entreprises, perspectives de production, emploi. Cette détérioration rapide de la situation économique de la France peut-elle s’expliquer par des facteurs autres que "psychologiques" (confiance des ménages et des entreprises) ?

Il pourrait s’agir :
- d’un effet de seuil sur la pression fiscale ;
- d’un effet de seuil sur la fragilité financière des entreprises ;
- de l’apparition de nouveaux concurrents à coûts salariaux faibles (Espagne, États-Unis) ;
- de la nécessité du désendettement pour le secteur privé.

Cette dégradation plus rapide de l’économie française est inquiétante car elle pourrait attirer l’attention des investisseurs, des marchés financiers.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=69276

Et voici ce qui me fait être hyper pessimisme sur la France :

CIB Natixis a écrit :

Peut-on réparer l’économie française en faisant l’économie d’un fort recul de la demande à court terme ?

Les problèmes structurels centraux de l’économie française sont d’une part la dégradation de la situation de l’industrie et la contraction de l’offre industrielle (avec l’incohérence entre le niveau des coûts de production et le niveau de gamme de la production), qui entraîne la dégradation aussi des
services liés à l’industrie ; d’autre part le niveau très élevé de la pression fiscale dont il est probable qu’il réduit l’offre de biens et services et le taux d’emploi.

Il s’y ajoute à court terme d’autres facteurs qui réduisent l’activité :

- recul de la construction résidentielle,
- désendettement du secteur privé,
- politique budgétaire restrictive,
- faiblesse du commerce mondial.

Pour réparer l’économie française, comment éviter :
- une baisse du coût du travail, par exemple sous la forme d’un transfert massif des charges sociales des entreprises vers la TVA ;
- une baisse des dépenses publiques (retraites, aides au logement, dépenses militaires, politique familiale…) afin de permettre le recul de la pression fiscale.

Ces politiques creuseraient évidemment la demande à court terme, comme on l’a vu dans d’autres pays, à un moment où la demande est déjà déprimée.

Mais si elles ne sont pas mises en œuvre, la dégradation structurelle de l’économie française se poursuivra.

Nous avons donc le choix entre une dégradation économique + en + rapide (le marteau), ou mettre en œuvre une politique de l’offre comme l’Allemagne en 2000 ou le UK depuis deux ans, qui implique une dégradation budgétaire + sociale forte et immédiate (l’enclume).

Sauf que :
1) L’Allemagne s’est réformée (comme le Canada ou la Suède en leur temps) dans un contexte global positif
2) Le UK contrôle sa monnaie,

La France doit se réformer avec une monnaie qui n’est pas la sienne, dans un contexte global déprimé et avec un endettement déjà astronomique. Ce n’est donc même pas sûr que si la volonté politique était là (ce qui n’est pas le cas), cela fonctionne.

Une question intéressante serait donc :
- Quels titres devraient le plus souffrir dans un marasme économique (qui ne soit pas déjà pricé par le marché)
- Quels titres devraient le plus bénéficier (peut être des titres étrangers).

Par exemple si le système de sécu et de retraite doivent être totalement revus à terme, les grosses assurances étrangères qui savent déjà gérer ça dans leur pays ne seront-elles pas les plus à même d’attaquer l’énorme marché français ?

GoodbyLenine a écrit :

a déjà pratiqué, constamment bien plus que la France, une "politique de l’offre" durant les dernières 30 années.

L’économie du UK s’est dégradée sous Tony Blair qui a fait dans le Keynésianisme. Depuis deux ans le UK revient sur une politique de l’offre dans un contexte global négatif, donc les effets tardent à se faire sentir. On fera la comparaison UK vs France en 2015…

GoodbyLenine a écrit :

- le contrôle de la monnaie n’est pas vraiment le facteur le plus important.

Je ne suis pas de cet avis. :-) Si Chypre avait eu sa propre monnaie, les taux de ses livrets bancaires auraient été compensés par une monnaie plus faible, attirant moins de capitaux, ce qui aurait évité le mess actuel. (Chypre est mort, son business model est détruit).

GoodbyLenine a écrit :

Je pense qu’il est nécessaire de faire un certain nombre de réformes en France, aussi rapidement que possible. Mais il est encore beaucoup plus important de maintenir une cohésion nationale (Il ne sert à rien de vouloir imposer la meilleure réforme au monde, si le peuple n’est pas en position d’y adhérer. Ils sont nombreux, en France comme ailleurs, à en avoir fait l’amère expérience. Alain Jupé en 1995 a été un de ceux-ci.) Plus que de courage, c’est de pédagogie qu’il faut faire preuve, au besoin en laissant le peuple murir. Ca n’est pas facile. Ca ne se fera pas en 10 jours ou en 10 mois.

Je sais bien. Mais nous n’avons plus le temps GBL. Et c’est bien pour cela que je suis pessimiste.

GoodbyLenine a écrit :

Je pense aussi qu’un certain nombre d’actions ne pourront être entreprises qu’au niveau de l’Europe. Mettre en place une politique cohérente à ce niveau est encore plus difficile, tant il y a de positions différentes, voire divergentes, et de dangers. La aussi, même si ça avance petit à petit (souvent grâce aux mini-crises successives, qui obligent à trouver une solution de consensus), le chemin sera long…

Même réponse que précédemment. Je ne trouve pas que nous ayons bcp avancé depuis 2008-2009 et cela urge…

GoodbyLenine a écrit :

Une question à se poser est "la situation économique ne France est-elle pire en 2013 qu’en 2009 (par exemple) ?". Les statistiques indiquent plus de chômage, moins de déficit budgétaire, un peu plus de PIB et de pouvoir d’achat, un peu plus de déficit commercial, un plus grosse dette de la France qui emprunte à un taux bien plus faible, un niveau d’inégalités inégalités peu différent même si le nombre de pauvres a augmenté, etc.   Observe-t-on une dégradation rapide de tous ces indicateurs qui justifierait un pessimisme important ?

OUI ! Le taux de chômage bat des records, la désindustrialisation aussi, et la dette est maintenant out of control alors que les prélèvements n’ont jamais été aussi élevés.

Effectivement le faible taux d’emprunt retarde la cataclysme pour l’instant, ainsi que la bulle immo qui se maintient et laisse penser que les français ont du patrimoine.

Quand ces deux derniers piliers vont tomber…

Mais j’aime votre optimisme GBL.

InvestisseurHeureux a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

- le contrôle de la monnaie n’est pas vraiment le facteur le plus important.

Je ne suis pas de cet avis. :-) Si Chypre avait eu sa propre monnaie, les taux de ses livrets bancaires auraient été compensés par une monnaie plus faible, attirant moins de capitaux, ce qui aurait évité le mess actuel. (Chypre est mort, son business model est détruit).

Le business model de Chypre ("attirer des capitaux en jouant sur l’€uro stable, en les rémunérant sans relation avec les fondamentaux associés") n’est pas celui de la France, et c’est en ce sens que j’avais fait ma remarque. 

InvestisseurHeureux a écrit :

Mais nous n’avons plus le temps GBL. Et c’est bien pour cela que je suis pessimiste.

…/….

Le taux de chômage bat des records, la désindustrialisation aussi, et la dette est maintenant out of control alors que les prélèvements n’ont jamais été aussi élevés.

Effectivement le faible taux d’emprunt retarde la cataclysme pour l’instant, ainsi que la bulle immo qui se maintient et laisse penser que les français ont du patrimoine.
Quand ces deux derniers piliers vont tomber…

Le taux de chômage n’a pas encore battu ses records (de 1997). 
Il n’y a pas que les faibles taux d’emprunt (qui signifient que les marchés sont moins pessimistes que certains, mais ils peuvent se tromper) et la bulle immo (pas sur qu’elle retarde quelque chose) qui "retardent le cataclysme". Même s’il est nécessaire de redresser les déficits et de réformer pas mal de choses, la France conserve pas mal d’autres atouts qui sont autant d’autres "piliers" (mais on remarque peu les trains qui arrivent à l’heure).

Il n’est pas impossible que je me trompe en étant relativement optimiste, en percevant un certain nombre d’avancées allant dans le bon sens (y compris au niveau "prise de conscience" et maturité du peuple), et en étant sceptique vis à vis du "France bashing", dont une partie me semble basée sur des mauvais arguments.

Un document remarquable, qui exprime assez bien ce que je pense.

Le rebond de la France par l’Iconomie et l’Entrepreunariat (Xerfi - 27/03/2013)

Comme traduction, je verrais bien ça :
- marasme persistent pendant 2 à 5 ans
- crise/choc de magnitude au moins égale à 2008
- changement forcé
- démarrage d’une nouvelle ère de prospérité basée sur cette 3è révolution industrielle

En bourse, ça nous donnerait un bear market 2000-2020. Assez cohérent avec les grands cycles passés.

Ces considérations sont savantes : je me demande bien quel jeune de 18 à 24 ans se pose toutes ces questions avant d’émigrer :-).

Il me semblerait plus logique et réaliste de voir un constat du type : "j’ai fait des études, je suis payé au lance-pierre / je suis pas reconnu, et je vais voir ailleurs". Je vous assure avoir déjà entendu ces propos plus d’une fois (non je n’ai pas inventé le "je suis payé au lance-pierre"). Après, une fois qu’on va voir ailleurs, il y a deux cas de figure :
- On s’en sort pas mal, voire bien, et on croit effectivement que l’herbe est plus verte ailleurs parce que notre situation individuelle est meilleure.
- On s’en sort pas et on revient au pays.

Cela dit, même dans le premier cas, est-ce pour autant une bonne raison de croire que les perspectives du pays où on se retrouve sont forcément meilleures que celles de celui où on part ? Je suis sceptique : ce n’est surement pas parce que notre business fonctionne mieux en Allemagne qu’en France que les perspectives de l’Allemagne sont meilleures… Honnêtement, en observant la situation, j’en suis de moins en moins certain.
Pas mal d’allemands que je connais ont aussi très envie d’aller voir ailleurs, et se sentent malheureux en Allemagne… Comme on dit en Russie : "Là où on ne vit pas, il fait toujours bon vivre". Et en France, ont dit que "l’herbe est toujours plus verte ailleurs".
D’ailleurs, plusieurs russes que je connais dans les grandes villes pensent que tout le monde est super riche en France, alors qu’ils vivent dans de biens meilleures conditions. Par rapport à ma propre expérience, mes parents vivaient plutôt bien en Russie socialiste, et n’ont jamais vécu dans de pareilles conditions en France : ces considérations sont basées sur des faits de type où on vit, qu’est-ce qu’on mange, qu’est-ce qu’on épargne, qu’est-ce qu’on peut se payer (je ne sais pas pourquoi, bizzarement, les personnes qui ont émigré ont toujours du mal à se l’avouer).

les jeunes n’assurent pas la totalité de l’ajustement sur le marché du travail,
les 50 ans et plus ont leur part de précarité/flexibilité.

Alexis92 a écrit :

Pour le moment je ne trouve pas que l’on vit mal en France. On y vit même très bien.

Je pense qu une grande majorité d Intervenants sont du même avis .
Je crois me souvenir que l un des premiers   Intervenants à l avoir mentionné, exemple à l appui  était Thomz au retour d un pays exotique
.
Par contre des éléments  qui ne sont pas nouveaux en France  provoquent l exaspération .
Alors qu on nous demande avec de plus en plus d insistance de nous serrer la ceinture :
Lu sur un hebdo  cette semaine pour ne mentionner qu une activité
"Ainsi près du quart de l indemnité parlementaire d un député ou d un sénateur - 15000 Eur  sur 63000 par an , n est pas imposable .
-Pas plus que leur "Indemnité de représentation de leur frais de mandat " Environ 6000 Eur par mois
- Pas question non plus de déclarer comme avantage en nature leur éventuelle voiture de fonctions avec ou sans chauffeurs …etc etc
Une armée de fonctionnaires -que je ne critique pas, du tout-   sont astreints à jongler parmi des déclarations fiscales avec des centaines de cas particuliers - niches - avantages professionnels -
Et comme chaque gouvernement a comme impératif d en créer de nouvelles , le nombre des fonctionnaires est forcément de plus en plus insuffisant :
Ceci pour ne mentionner que les à-côtés des déclarations fiscales  parce qu on peut ajouter
des centaines de cas particuliers qui relèvent d autres Administrations -
Je vais à nouveau provoquer les foudres d autres Intervenants… en citant la Suisse .

GBL a écrit :

en octobre 2012
@Swx  :   Pour faire avancer le débat, pourriez-vous nous décrire la situation en Suisse (plutôt que répéter une Nième fois des pistes d’améliorations de l’organisation de l’Etat en France)

L Administration fiscale est cantonale - Les impôts calculés  simultanément pour la Commune et la Confédération :
Des exceptions hors  statuts particuliers pour des catégories de fonctionnaires, doivent se compter sur les doigts d une seule main …
Aussi les économies faites sur les seuls contrôles fiscaux se chiffrent en centaines de millions  par comparaison avec  la France
Sans oublier la gestion calamiteuse  incontrôlable  de la Sécurité Sociale  :

Bis repetita 

GBL a écrit :

nous décrire la situation en Suisse (plutôt que répéter une Nième fois

CPAM 94 : «2 M€ de fraude à la Sécu en 2012»  Publié le 14.12.2012
Gilles Filiberti, le directeur départemental de la CPAM, dresse le bilan des affaires de fraude à la Sécurité sociale. Ces dernières semaines, elles se multiplient devant les tribunaux.
L auteur du texte ne mentionnait que la situation du Val de Marne

Dernière modification par Swx (19/04/2013 16h59)

Pour changer du "french bashing" , voici les vidéos à voir du dernier forum Osez la France :

Ouverture - Et si nous osions TOUS faire bouger les lignes ? - YouTube

placementapapa31 a écrit :

Et avec le poids actuel de l’état en France, qui vient juste de dépasser les 57% pu PIB, je vois mal comment ce poids pourrait diminuer d’ici 2020, ce qui fait à peine 7 ans.

Ce chiffre n’a aucun sens ; le poids réel des organisations publiques dans l’économie ne doit pas dépasser 35% car il y a énormément de double emploi (fonctionnaire qui paye ses impôts …)

Il suffirait que l’état paye ses achats en HT et non en TTC pour baisser ce chiffre car l’état verse de la TVA à un fournisseur qui la lui rend. En plus ca ferait du bien à la trésorerie des fournisseurs car souvent l’état réclame la TVA collecté avant de régler sa facture.

Ca ne veut pas dire que les organismes publiques ne doivent pas étre réformer, mais il ne faut pas croire que tout les problèmes ou toutes les solutions dépendent de l’état.
En surestimant le poids de l’état on occulte toutes les autres questions.

Un exemple, pourquoi les voitures françaises déclinent par rapport aux allemandes ? (je n’ai pas la réponse)

Je ne suis vraiment pas d’accord, Internet est une révolution, et pas que Facebook !

Dans mon travail, sans internet ma productivité serait divisée par 4 (au moins).

Autre exemple, je n’aurais jamais réussi à avoir accès à l’information permettant de gérer correctement mon patrimoine. Les conseils de mon père et de mon banquier sont largement inférieur à ceux prodigués sur ce forum et l’accès aux cours et aux informations etc.

En revanche ce n’est pas un remède à toutes les crises.

yihk a écrit :

placementapapa31 a écrit :

Et avec le poids actuel de l’état en France, qui vient juste de dépasser les 57% pu PIB, je vois mal comment ce poids pourrait diminuer d’ici 2020, ce qui fait à peine 7 ans.

Ce chiffre n’a aucun sens ; le poids réel des organisations publiques dans l’économie ne doit pas dépasser 35% car il y a énormément de double emploi (fonctionnaire qui paye ses impôts …)

Il suffirait que l’état paye ses achats en HT et non en TTC pour baisser ce chiffre car l’état verse de la TVA à un fournisseur qui la lui rend. En plus ca ferait du bien à la trésorerie des fournisseurs car souvent l’état réclame la TVA collecté avant de régler sa facture.

Ca ne veut pas dire que les organismes publiques ne doivent pas étre réformer, mais il ne faut pas croire que tout les problèmes ou toutes les solutions dépendent de l’état.

Il est possible que vous ayez raison. Peut-être que ces "% de PIB" ne veulent pas dire grand-chose, s’il ne s’agit que d’une simple formule choc à usage médiatique, mais sans fondement économique réel (un peu comme les fameux "3% de PIB de déficit", question que nous abordé il y a un certain temps déjà - mais cela ne veut pas dire que certains ratios ne sont pas pertinents, par exemple le ratio dette/PIB, qui me semble être un ratio de solvabilité valable).

Mais on peut au moins considérer le ratio dépense publique/PIB comme une simple unité de mesure, ce qui nous donne une dépense publique de plus de 1100 milliards.

Ensuite, on peut voir la progression continue et soutenue de cette dépense publique (mais peut-être que cela ne veut rien dire non plus?) :

(graphique p.13)

http://www.performance-publique.budget. … e_2013.pdf

yihk a écrit :

En surestimant le poids de l’état on occulte toutes les autres questions.

Lesquelles par exemple?

yihk a écrit :

Un exemple, pourquoi les voitures françaises déclinent par rapport aux allemandes ? (je n’ai pas la réponse)

J’ai une réponse classique : perte de compétitivité interne et externe due à un niveau de gamme insuffisant (plus précisément : qualité, positionnement, image, design…). Sous le niveau de gamme il y a la marge, en en bout de chaîne la rentabilité.

Derival a écrit :

Cela fait pas mal de temps maintenant qu’on nous promet une révolution industrielle grâce aux technologies numériques. Auparavant le terme à la mode, c’était "la nouvelle économie".

…

Des découvertes de plus grand ordre semblent nécessaires à une nouvelle révolution industrielle. L’intelligence artificielle (la vraie, pas un "système expert" qui n’est qu’un algorithme très sophistiqué), ou la production d’énergie par fusion nucléaire, ou que sais-je encore.

Je ne sais que penser : d’un côté vous avez raison, des technologies comme la fusion ou l’intelligence artificielle seraient, là sans aucun doute, de vrais révolutions de la productivité.

D’un autre côté, quand je compare la richesse de ma vie d’aujourd’hui grâce au numérique, je me dis que je ne voudrais vraiment pas revenir en arrière. L’apport me semble tellement immense.

Ou alors, les gains de productivité du numérique sont-ils présents mal répartis? (j’observe que dans certains métiers que je côtoie, par exemple le graphisme, le stylisme, on peut faire beaucoup plus de chose qu’avant dans le même temps, pourtant les rémunérations n’ont pas augmenté, voire ont baissées ; et je crois que c’est le cas dans pas mal d’autres métiers).

Mais bien sûr ceci s’explique peut-être par l’ouverture des économies et l’exposition à la concurrence, qui fait se déplacer le gain issu de la hausse de productivité.

Dernière modification par placementapapa31 (20/04/2013 19h38)