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Décryptage des ETFs obligataires : avantages, inconvénients et conseils

Dans cette discussion, les participants échangent sur les ETFs obligataires, leurs avantages et inconvénients. La discussion s'articule autour de plusieurs points clés :

Diversification du portefeuille obligataire. Les participants cherchent à diversifier leurs investissements obligataires, initialement concentrés sur les fonds euros, en explorant les ETFs obligataires. Ils discutent des différentes catégories d'ETFs disponibles, notamment les obligations d'entreprises (corporate), les obligations souveraines (gouvernementales) et les obligations à haut rendement (high yield).

Choix des ETFs. Les critères de sélection des ETFs sont abordés, tels que les frais de gestion (TER), la réplication (physique ou synthétique), la distribution (capitalisante ou distribuante) et la devise de cotation. Les participants partagent leurs expériences et leurs préférences pour certains ETFs, notamment ceux de iShares, Lyxor et Amundi.

Fiscalité. La fiscalité des ETFs obligataires est un point important de la discussion. Les implications de la flat tax (prélèvement forfaitaire unique) sur les revenus et les plus-values sont analysées, ainsi que l'impact du choix entre un ETF capitalisant et un ETF distribuant.

Risques. Les différents risques associés aux ETFs obligataires sont également abordés, notamment le risque de taux, le risque de crédit et le risque de change. Les participants discutent des moyens de gérer ces risques, notamment en choisissant des ETFs à duration courte ou en utilisant des couvertures de change (hedging).

Performances. Les performances passées de certains ETFs obligataires sont analysées, notamment en comparaison avec les fonds euros. Les participants s'interrogent sur la capacité des ETFs obligataires à surperformer les fonds euros, compte tenu de la fiscalité et des frais. Ils partagent également leurs anticipations sur l'évolution des taux d'intérêt et leur impact sur les performances futures des ETFs obligataires.


#301 10/01/2025 21h19

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Bonsoir

Quand je simule un ordre et que je clique sur "transmit" puis "accept" ca me donne automatiquement la marge initiale et la marge maintien … et la je decide si je clique sur "transmit " ou sur "cancel"… mais j’ai un compte marge

Vous pouvez demander un compte marge si vous ne l’avez pas encore.

Pour les ETFS c’est 25% de cash down quel qu’il soit - et quelque devise que ce soit
Pour les obligations en direct ou les actions c’est au cas par cas … ca peut etre 50% ou meme plus ou aussi bas que 12% pour certaines actions USA

Oh … je travaille sur un MacBook Air -

Les interets de marge pour le CHF sont bas mais les commissions le double - sauf que payer 1% ou 0.50 ce n’est pas si grave …
Je simule toujours pour trouver le minimum a acheter pour "absorber la com"

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2    #302 12/01/2025 16h41

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Bon j’y arrive pas avec les ETF obligataires
Plusieurs réflexions plus ou moins pertinentes

Déjà je sais jamais où acheter quoi. Incapable de savoir quelle version, capitalisant ou distribuant, couvert/ non couverte/ et quelles devises est cotée où
Bon vous pouvez m’objecter que l’argument est assez faible  … mais ça m’ennuie profondément et c’est souvent la que je décroche

L’obligataire non daté demande une gestion active de son portefeuille. Il faut le comprendre, hors en dehors de Sissi et quelques autres, on a envie d’être passif, laisser aller et de couponner tranquillement
L’excellent exemple pris par Mirlipon sur l’ETF TLT doit bien être dans la tête de tous les investisseurs d’ETF obligataire non daté (50% de perte en 4 ans sur du Tbond, le fameux actif non risqué)
Vous allez faire des MV
Bref il faut être actif en anticipant bien le cycle des taux (déjà) et éventuellement en plus la compression/decompression des spreads (en plus) et cela sur les différentes zones monétaires

Bon j’ai envie d’investir mes EUR en EUR couvert. Je maîtrise pas non plus (je maîtrise pas grand chose) la fluctuation des devises mais l’EUR/USD à 1 ne me donne pas envie d’avoir des parts en EUR non couvertes d’un actif en USD
J’en viens au coût de la couverture, disons une belle inconnue?
Qu’elle est la différence rendement sur l’ETF entre EUR couvert et celui en USD et son évolution dans le temps ?

Un vrai faux argument maintenant. Le détachement du coupon de l’ETF comme une action qui est à l’opposé de ce qui m’attire dans les obligations à savoir le coupon couru qui fait que chaque jour de détention est rémunéré (en plus du cours côté)
Sissi adore qu’elle cela lui permet de faire du trading sur le détachement mais pas moi
Bon vous pouvez me dire que la NAV intègre le CC quand je vends mais le problème du détachement perdure (chute du cours) , ou il faudrait du mensuel pour le lisser (c’est peu fréquent)

Bref, il me faudrait plutôt des ETF datés, où l’on connaît le rendement à l’échéance, bien sûr au défaut près… Ne jamais l’oublier surtout sur le HY

Le HY non géré activement où l’on se retrouve avec des m… en portefeuille car dans l’indice

Ma question sur l’ETF AT1 resté sans réponse par le RI d’invesco et publié ici. Font ils partie des poursuites dans l’affaire CS, c’est à dire est ce qu’il gère nos intérêts ou ils s’en foutent ?
Ça fait une différence à la fin pour ceux qui ont géré activement le défaut de l’autre bouse batave (SNS) au fil des ans, non ?

Finalement j’ai pas beaucoup d’ETF en portefeuille, ETF dont on a déjà décrit les avantages sur lesquels je n’y reviens pas


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2    #303 12/01/2025 19h27

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Bonsoir Tssm

Comme vous "ce qui m’attire dans les obligations à savoir le coupon couru qui fait que chaque jour de détention est rémunéré (en plus du cours côté)"

J’avais une cible max d’obligations en direct - je l’avais meme depassé … puis je me suis mise aux etfs car les nouveaux coupons sont trop bas pour moi

Comme vous le suggérez les mensuels sont les plus faciles pour lisser mais le choix est limité - il s’améliorera avec les géants americains qui veulent conquérir le marché des UCITS en multiple devises
Pour les trimestriels ou semestriels c’est plus complexe

Tssm vous suggérez : "Sissi adore qu’elle cela lui permet de faire du trading sur le détachement"
Oui mais … en petite dose … car oui le problème du détachement perdure (chute du cours)" C’est vrai que c’est un souci … donc je prefere les mensuels.
Les semestriels me dérangent davantage et me forcent a trader : j’ajoute apres la chute et je revend 1/3 ou  la moitié dès que possible … Au cas par cas …

Etude de  cas pour un etf investi en HY USA, hedgé en euro ou pas : regardez le Pimco PIMCO Short-Term High Yield Corporate Bond version hedgée en euro STHE et la version euro non hedgée  STHY  … et la version USD de STHY.
J’ai une belle P-V dans la version non hedgée achetée dans la même période que la version hedgée … grâce à la baisse de l’euro
Ca aurait ete de la M-V si l’euro etait remonte a 1.12 ?
De tous les ETFS que je possède c’est le plus adapté a une etude de cas car 6 ou 7 versions
PIMCO US Short-Term High Yield Corporate Bond Index UCITS ETF ARTF - Income - STHY - ETF

"Le HY non géré activement où l’on se retrouve avec des m… en portefeuille car dans l’indice"
C"est bien le risque !

Le petit nouveau vous intéressera peut-etre JCLO

Janus Henderson has entered Europe’s nascent active fixed income ETF market with a strategy capturing AAA-rated collateralised loan obligations (CLOs).

The Janus Henderson Tabula EUR AAA CLO UCITS ETF (JCL0) will list on Deutsche Boerse with a total expense ratio (TER) of 0.35%. The ETF will list on the London Stock Exchange and Borsa Italiana in due course.

[url=https://www.etfstream.com/articles/janus-henderson-enters-european-active-fixed-income-with-aaa-clo-etf]Janus Henderson enters European active fixed income with AAA CLO ETF[/url]

Dernière modification par sissi (12/01/2025 19h53)

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#304 12/01/2025 20h07

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Merci Sissi pour vos commentaires

Pour le CLO AAA en euros : de titres libellés en euros, pas le JAAA de titres libellés en USD . J’ai bien compris ?
Si CLO euros AAA, j’ai peur que cela ramène de clopinettes
En euros, je descends rarement sous 6%

Par contre, j’ai prévu de demander LTV du JAAA, le CLO AAA en USD

Parmi les 3 ETF détenus, 2 viennent de la file
Le STHE en euros couverts 
Je l’ai car courte duration
Je pense l’arbitrer pour version USD distribuante pour ne plus payer la couverture

J’ai le MLP, mais la c’est vraiment une niche et détention par ETF oblige pour la fiscalité des MLP

J’ai AT1 en euro couvert de Invesco
Aucun intérêt à part la tranche, on touche plus en achetant les sous jacents en euro directement
Le dernier AT1 en euro que j’ai fait ramène 7,375%, pourquoi vouloir toucher que 6%?
Je pense l’arbitrer pour la version USD pour ne plus payer la couverture

Pour Sportybookworm qui a fait un commentaire sur ma réputation, ne vous éloignez pas des ETF à cause de moi pour le fonds en euros. J’ai souligné les points négatifs pour moi et vous pouvez choisir un ETF EUROS de titres noté investment grade en version DATÉE


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#305 Hier 12h37

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Tssm …. la compétition arrive pour les ETFs CLO !

Palmer Square to enter Europe with trio of CLO ETFs
The credit manager boasts over $33bn AUM
Jamie Gordon 13 Jan 2025

Credit-focused asset manager Palmer Square Capital Management will enter European ETFs with three strategies capturing collateralised loan obligations (CLOs).

The firm said it will look to target European institutional investors with a trio of ETFs in “early 2025”, starting with the filing of the Palmer Square EUR CLO Senior Debt Index ETF.

The firm’s maiden Europe launch will provide actively managed exposure to euro and US dollar denominated AAA and AA rated CLOs.

Palmer Square will also launch passive products providing access to the firm’s expertise in senior tranches of CLOs.

The fund promoter currently boasts more than $33bn assets under management (AUM), including the NYSE-listed $28m Palmer Square Credit Opportunities ETF (PSQO).

Palmer Square to enter Europe with trio of CLO ETFs

Aussi The SPDR J.P. Morgan Saudi Arabia Aggregate Bond UCITS ETF (KSAB), which started trading in London and Frankfurt last month, is Europe’s first fixed income ETF offering targeted exposure to Saudi sovereign issuance.

The ETF, which offers a yield of around 5.25% will invest in A+ credit rated US dollar and Saudi Riyal denominated government and quasi-government bonds. It will also invest in Sharia-compliant bond-like Sukuk issuances.
Saudi PIF provides $200m anchor to new State Street bond ETF

Dernière modification par sissi (Aujourd’hui 00h46)

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#306 Hier 17h16

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assoupi, le 24/12/2024 a écrit :

Bonjour,

Je ne connais pas grand-chose aux ETF obligataires, mais j’en possède quelques-uns tous capitalisants avec un certain biais pour  ceux hedgés en CHF. En voici la liste, qui ne vaut en aucun cas conseil :

- AGGH : obligs corporate monde en €
- AGGH : obligs corporate monde hedgé CHF
- IAT1 : obligs tier1 en $
- IHYC : obligs haut rendement court terme en $, hedgé CHF
- SDIA : obligs court terme en $
- PR1CH ; obligs corporate en €, hedgé CHF
- STHC : obligs haut rendement court terme en $, hedgé CHF

L’ensemble doit faire dans les 100 k€ grosso modo et ne rapporte rien car capitalisant.

Je vois quand même 2 avantages à ces ETF capitalisants :

- on peut reporter l’imposition indéfiniment et même y échapper post mortem ;
- on peut éponger avec des PV sur ETF des moins-values sur actions.

Sans surprise ces ETF piquent du nez en ce moment à l’exception des "high yield short term" qui tiennent le coup vaille que vaille.

Le souci avec IB c’est que la + ou - value des ETF hedgés en CHF est indiquée en CHF pas en Euros ; du coup, il est bien possible que la petite perte en CHF soit en fait un petit gain en €.

Tout cela n’est guère palpitant : pour un peu plus de 100 k€ investis depuis le début de l’année 2024 en ETF obligataires accumulants, je suis en PV latente de 2500 unités (mélange de CHF, $ et €). J’ai quand même le sentiment que les obligs en direct rapportent davantage même avec le PFU sur les coupons.

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1    #307 Hier 17h34

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assoupi a écrit :

Tout cela n’est guère palpitant : pour un peu plus de 100 k€ investis depuis le début de l’année 2024 en ETF obligataires accumulants, je suis en PV latente de 2500 unités (mélange de CHF, $ et €). J’ai quand même le sentiment que les obligs en direct rapportent davantage même avec le PFU sur les coupons.

J’ai la même appréhension que vous concernant les ETFs obligataires, exception faite des ETFs de très courtes durées.

Alors, il y a les ETFs à échéances, notamment les Ishares en USD et Euro, disponibles en capitalisant.

Avez-vous regardé les obligations ’zero coupon’ ?

En USD, vous avez les STRIPS par exemple, un US Treasury Strip à maturité de 5 ans cote 75 et sera remboursé 100 en novembre 2030, ça fait du 4,8%.


"Don't look for the needle in the haystack. Just buy the haystack!"

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#308 Hier 19h17

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En coupon 0 je ne possède que la USU24475AA07 qui sera remboursée dans pile poil un an et rend du 5% à cette échéance.

J’ai aussi quelques souches en CHF qui rapportent du "0 virgule quelque chose". La CH1148266237 paye du 0,35% et sera remboursée d’ici 2 ans ; j’ai pu l’acheter à 90% mais on est maintenant sur du 97%.

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