PEA-PME : un an après, bilan mitigé et perspectives d'évolution
Cette discussion, débutée en décembre 2013, analyse le nouveau Plan d'Épargne en Actions pour les Petites et Moyennes Entreprises (PEA-PME) et son évolution. Les membres partagent leurs expériences, leurs points de vue sur les opportunités d'investissement et les difficultés d'application du dispositif. Un des thèmes centraux est la fiscalité particulièrement attractive du PEA-PME après cinq ans de détention, avec seulement les prélèvements sociaux à payer.
Les participants débattent des supports éligibles, notamment les actions de PME et ETI (moins de 5000 salariés et un chiffre d'affaires inférieur à 1,5 milliard d'euros ou un bilan inférieur à 2 milliards d'euros), ainsi que les fonds de placement. La question du choix entre l'investissement direct en actions et l'investissement via des trackers ou des fonds est largement discutée. Plusieurs membres expriment leurs inquiétudes quant à la complexité du dispositif et à la difficulté d'identifier les sociétés réellement éligibles, soulignant la responsabilité incombant à l'investisseur.
La discussion aborde les performances des différents supports d'investissement, mettant en lumière les divergences d'opinions entre les membres quant à la capacité des gestionnaires de fonds à surpasser la performance du marché. L'impact des frais de gestion et la recherche de la diversification sont également au cœur des débats. L'arrivée d'un tracker CAC PEA-PME de Lyxor est saluée, mais sa composition, fortement orientée vers les valeurs de forte capitalisation et les biotechs, suscite des critiques quant à sa représentativité du marché des PME.
Au fil des mois, la discussion couvre l'évolution du PEA-PME, les amendements législatifs, notamment celui d'Eckert, et les difficultés de mise en œuvre du dispositif. L'incompréhension du public et les difficultés de mise en place par les courtiers sont soulignées. Des discussions sur la complexité de la réglementation française et des conséquences de la législation européenne émergent, les membres exprimant leur souhait d'une simplification et d'une meilleure clarté du dispositif pour inciter à l'investissement dans les PME.
Les dernières interventions (2024) témoignent d'un assouplissement des critères d'éligibilité, passant le seuil de capitalisation à 2 milliards d'euros, et supprimant le critère du nombre de salariés. Cependant, des difficultés subsistent concernant l'accès aux valeurs étrangères en raison de l'auto-déclaration d'éligibilité par les entreprises, toujours nécessaire.
1 #151 17/03/2014 21h06
Hall of Fame FD707
Dernierement les obligations interessantes sortent en tranches minimum de 100k euro et 200k usd…soit …reservees aux institutionnels ou très gros portefeuilles
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J’abonde dans le sens de Super Pognon.
Même si mon portefeuille est actuellement 100% actions, il est pour moi 10 fois plus simple de lire un prospectus obligataire et de vérifier qu’une dette peut être payée (il y a des recettes toutes faîtes quasi universelles pour cela, données depuis très longtemps dans Security Analysisde Benjamin Graham, et elles ont passé le test du temps) que de lire et analyser des rapports annuels sans avoir aucun canevas de travail universel rigoureux pour le faire. Accessoirement, comme les obligataires sont payés avant, le risque n’est pas vraiment le même.
Je crois que beaucoup sous-estiment la difficulté d’investir dans les actions et les risques. Sérieusement, j’aurais bien du mal à dire ce que sera Apple, Peugeot ou Western Union dans 10 ans. Suis-je le seul ?
Soyons honnêtes, entre lire quelques clauses et imaginer ce que sera une entreprise dans 10 ans, qu’est-ce qui est plus difficile ?
Par ailleurs, je ne dirais pas sans preuve que les marchés obligataires sont plus efficients que le marché actions, en particulier au niveau des Junk bonds. La chose n’est pas évidente pour moi : on peut trouver des sociétés notées Junk alors qu’elles seront payées de toute évidence vu les collatéraux des dettes qui couvrent les tranches…
Enfin, j’approche les deux sujets de la même manière en ce qui me concerne, mais l’analyse obligataire se fait significativement plus vite, alors que l’analyse de l’entreprise prend beaucoup plus de temps (même si c’est intellectuellement beaucoup plus intéressant pour moi).
1 #153 19/03/2014 11h25
reçu de boursorama :
Boursorama a écrit :
Compte-tenu des difficultés d’interprétation et d’application de ce texte, notamment sur le critère à prendre en considération sur le maillage pouvant exister entre l’entreprise considérée, les entreprises partenaires et/ou les entreprises liées, il s’avère impossible pour Boursorama Banque, comme pour la plupart des établissements financiers, de définir un référentiel des valeurs éligibles au PEA-PME.
En conséquence, Boursorama Banque a décidé de suspendre temporairement à compter de la clôture des marchés du mardi 18 mars, la possibilité d’acheter des actions sur le PEA/PME.
Le référentiel des actions éligibles au PEA/PME sera mis à jour au fur et à mesure des déclarations par les émetteurs dans les prochains jours.
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Hall of Fame Oui j’avais lu ça sur les echos aussi.
Il y a quelques valeurs de l’indice PME qui ne seraient pas éligibles au PEA-PME …
J’ai vérifié sur le décret
Décret PEA PME a écrit :
l précise que les seuils fixés par le législateur pour l’éligibilité des entreprises au PEA-PME (moins de 5 000 salariés, d’une part, chiffre d’affaires annuel inférieur à 1 500 millions d’euros ou total de bilan inférieur à 2 000 millions d’euros, d’autre part) sont appréciés sur la base des comptes de la société émettrice des titres concernés et, le cas échéant, de ceux des sociétés avec lesquelles elle constitue un groupe
La stratégie ne vaut rien sans la qualité d’exécution …
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sissi a écrit :
FD707
Dernierement les obligations interessantes sortent en tranches minimum de 100k euro et 200k usd…soit …reservees aux institutionnels ou très gros portefeuilles
Donc là on applique bien des quotités… Merci Sissi
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Fructif a écrit :
La stratégie ne vaut rien sans la qualité d’exécution …
que cela ne déplaise à certain, il me conforte lorsque j’écrivais que c’était du grand n’importe quoi… auquel se rajoute encore cette situation ubuesque où il parait impossible de savoir qui est quoi de manière exhaustive.
J’ai eu confirmation officieuse de cela auprès d’un autre courtier… 
de des amateurs de la politique, de l’éco… forcément ils n’ont jamais mis un rond dans une société.
Dernière modification par FD707 (19/03/2014 16h28)
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Hall of Fame FD707 a écrit :
sissi a écrit :
FD707
Dernierement les obligations interessantes sortent en tranches minimum de 100k euro et 200k usd…soit …reservees aux institutionnels ou très gros portefeuillesDonc là on applique bien des quotités… Merci Sissi
C’est quoi le rapport (du message de sissi comme du votre FD707) avec le sujet de cette discussion ?
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1 #158 19/03/2014 16h40 Hall of Fame GBL vous demandez: "c’est quoi le rapport avec le sujet PME ?"
La discussion sur la fiscalité des obligations…taxation et tranches…a suivi le message de Bifidus et est directement relie au sujet "comment financer les PME"
"Si le gouvernement avait eu une vision long terme pour favoriser le financement des pme il aurait fallu :
- Ne pas augmenter le plafond du livret A. Une mesure incompréhensible et inepte qui ne favorise que les classes aisées (combien de livrets A étaient pleins ?) et ne finance absolument pas les entreprises.
Surtout braves francais ne prenez aucun risque ! Vous n’etes pas imposé sur un petit rendement sans risque et vous êtes matraqués sur des prêts risqués…
- Arrêter le matraquage fiscale sur l’obligataire. Je ne pense pas que les pme aient forcément que leurs actions s’échangent dans un cadre défiscalisé. Même des augmentations de capital ne sont pas forcément facile à réaliser. Favoriser l’investissement dans l’obligataire actuellement taxé à 40% aurait à la fois satisfait les francais qui ne comprennent rien aux marchés et cherchent des placement qu’ils perçoivent comme peu risqués ainsi que les entreprises auxquelles les banques refusent des prêts car elles sont consciente des risques (ce qui n’est pas forcément le cas des particuliers).
Par exemple le l’émission à 8% de Capelli aurait pu m’interresser à mettre dans mon pea mais certainement pas taxé à 40%, j’ai bien sur acheté des actions dont les dividendes sont taxés à 15% et par la même j’appauvri l’entreprise au lieu de l’aider… - See more at: PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME… (6/12) "
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Hall of Fame OK, je comprend un peu mieux mieux le rapport (même s’il est lointain) avec le PEA PME….
Je pense que :
1) l’augmentation du plafond du livret A ne favorise pas les classes aisées : vu le niveau de rémunération du livret A, il n’est pas difficile de trouver (pour des montants élevés) des alternatives bien plus rentable après fiscalité (par ex: livret bancaire fiscalisé ou CAT à +3%, ou fond €uro sur contrat d’AV ayant déjà 8 ans d’age). Le livret A permet de protéger de l’inflation les économies de quelqu’un qui ne veut/peux pas se compliquer la vie à chercher un meilleur rendement ailleurs (ou pour qui ça ne vaut pas la peine de chercher, vu le montant à placer).
2) il n’y a pas de ’’matraquage fiscal’’ sur l’obligataire : ces revenus sont imposés exactement comme les autres. Si les dividendes ne sont imposés à l’IR que sur 60% de leur montant, c’est parce que l’IS a déjà été payé par l’entreprise avant distribution du dividende. Les coupons d’oblig sont des charges financières pour les entreprises, donc aucune raison de ne les imposer que sur une fraction de leur montant.
Je ne suis pas convaincu qu’il faille ’’favoriser l’investissement dans l’obligataire" émis par des ’’entreprises auxquelles les banques refusent des prêts car elles sont consciente des risques (ce qui n’est pas forcément le cas des particuliers)". A mon sens, la puissance publique est tout à fait dans son rôle en n’incitant pas ainsi les particuliers à aller au casse-pipe.
Vous me permettrez d’être sceptique sur vos intentions quand vous préférez acheter des obligations Cappelli plutôt que des actions pour ne pas ’’appauvrir l’entreprise au lieu de l’aider"’. Je ne vois pas en quoi acheter des actions appauvrirait l’entreprise.
Je connais une société un peu similaire (mais non cotée), qui a émis :
- des actions ordinaires
- des actions privilégiées, avec dividende ’garanti’ de (mais cappé à) 15% du nominal
- des obligations convertibles à 12% (proposés via FCPR, pour avoir une fiscalité limitée)
- des emprunts bancaires entre 3 et 5% selon leur rang de garantie
Chacun de ces titres rapporte plus ou moins à l’apporteur de capitaux, mais avec un niveau de garanti et une priorité de remboursement en relation avec le rendement associé au titre. Ce n’est pas parce que la société émet plus ou moins de titre d’un type qu’elle diminue ses frais financiers (car les taux exigés dépendent du niveau de garantie, et des autres financements déjà en place).
La réglementation en France interdit d’ailleurs de proposer de tels titres au public, et limite leur diffusion aux investisseurs avertis. Certains considèrent que ça restreint leur liberté. Je préfère considérer que ça protège le public de nombreux abus (de la part d’intervenants susceptible d’abuser de la naïveté ou du déficit d’information du public).
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GoodbyLenine a écrit :
1) l’augmentation du plafond du livret A ne favorise pas les classes aisées : vu le niveau de rémunération du livret A, il n’est pas difficile de trouver (pour des montants élevés) des alternatives bien plus rentable après fiscalité (par ex: livret bancaire fiscalisé ou CAT à +3%, ou fond €uro sur contrat d’AV ayant déjà 8 ans d’age). Le livret A permet de protéger de l’inflation les économies de quelqu’un qui ne veut/peux pas se compliquer la vie à chercher un meilleur rendement ailleurs (ou pour qui ça ne vaut pas la peine de chercher, vu le montant à placer).
Alors vous êtes complètement déconnecté de la réalité, mais vous n’êtes pas le seul sur ce forum… Croyez vous que la moitié des francais qui gagne moins de 1600 euros par mois peut remplir le livret A ? La réponse est non… Donc c’est une possibilité de plus pour les classes aisées, qu’elle l’utilise ou trouve mieux n’est pas le problème. Qu’un socialiste propose de toute urgence une telle mesure (sans doute soufflée par quelque lobby) est incompréhensible.
GoodbyLenine a écrit :
2) il n’y a pas de ’’matraquage fiscal’’ sur l’obligataire : ces revenus sont imposés exactement comme les autres. Si les dividendes ne sont imposés à l’IR que sur 60% de leur montant, c’est parce que l’IS a déjà été payé par l’entreprise avant distribution du dividende. Les coupons d’oblig sont des charges financières pour les entreprises, donc aucune raison de ne les imposer que sur une fraction de leur montant.
Il n’y a tellement pas de matraquage fiscal que je n’ai pas un centime dans de l’obligataire… Si quelqu’un peut m’expliquer pourquoi je ne suis imposé qu’à 15% sur les actions et à 40% sur les obligations… Ce que paie l’entreprise avant n’est pas mon problème.
GoodbyLenine a écrit :
Je ne suis pas convaincu qu’il faille ’’favoriser l’investissement dans l’obligataire" émis par des ’’entreprises auxquelles les banques refusent des prêts car elles sont consciente des risques (ce qui n’est pas forcément le cas des particuliers)". A mon sens, la puissance publique est tout à fait dans son rôle en n’incitant pas ainsi les particuliers à aller au casse-pipe.
La puissance publique favorise des achats de biotechs et pas des obligations… La puissance publique est hyper endettée, la puissance publique s’est gavée d’emprunts toxique… Un peu de sérieux non ?
Il me semblait que le problème était de favoriser les petites entreprises… Ca leur fait une belle jambes que les boursicoteurs comme moi puissent gagner 10% par un aller-retour dans leur pea dans la journée aux entreprises…
Ce qui finance une entreprise c’est les augmentations de capital (mais les ds ne pouvant plus aller dans le pea…) et les emprunts.
Les augmentations de capital étant plutot réservées aux entreprises structurellement déficitaires, c’est là que l’état pousse le petit actionnaire; gavez vous de Nicox et surtout ne faites pas un prêt… C’est de la finance du moyen-âge…
Par contre on favorise les pêts à l’état francais sur-endetté et insolvable via l’assurance-vie…
GoodbyLenine a écrit :
Vous me permettrez d’être sceptique sur vos intentions quand vous préférez acheter des obligations Cappelli plutôt que des actions pour ne pas ’’appauvrir l’entreprise au lieu de l’aider"’. Je ne vois pas en quoi acheter des actions appauvrirait l’entreprise.
Je n’ai jamais dis que je préférais les obligation pour favoriser l’entreprise. J’ai dis que si mon choix avait pu se porter sur l’obligataire dans mon intérêt j’aurais aussi aidé l’entreprise.
Mais comme d’un coté je gagne 5% de dividende (qui appauvrit l’entreprise quand elle le verse) non taxés et de l’autre j’ai du 8% taxé à 40%, le choix est vite fait…
Laissez les gens libres et ils feront naturellement ce qui est bon pour eux, laissez la puissance publique fourrer son nez partout et vous aurez un pays d’assistés qui se meurt à petit feu.
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Sur la protection du public sur les produits complexes
Je pense qu’objectivement, on ne peux pas considérer que permettre au public de souscrire sur des actions complexe de biotech à la profitabilité lointaine non assurée tout en empêchant de souscrire à une obligations d’une société industrielle qui serait rentable depuis des années pour financer sa croissance soit d’une logique évidente.
Il faut néanmoins pondérer que ce n’est pas limité à la France. L’immobilier commercial aux USA se faisaient surtout via direct participation program (pour éviter la double taxation) accessible seulement au investisseurs averti tel que décidé par la SEC. Pour le public, ils pouvaient investir sur des société classique immobilière et subir la double taxation. Pour les protéger bien sur. Puis les REITS sont arrivées en 1960. Le temps que ça se développe puis ce fut la crise et les actionnaires "tout public" des REITs rincés.
Encore ce matin, j’ai lu une anecdote de Singapore où l’archaïsme de la bourse là bas fait que la plus petite tranche pour investir en actions est > 10k€. Donc le petit public ne peut investir qu’en warrant et se faire rincer.
Sur la fiscalité des obligations
Il ne faut pas oublier que le problème c’est qu’avec une inflation cible à 2% et des obligs à 3%, avec la fiscalité actuelle, vous pouvez ne pas faire l’inflation. Implicitement en taxant l’inflation, cela vous entraîne à chercher plus de rendement et donc prendre plus de risque. Après fiscalité et corrigé de l’inflation, une oblig à 5% rapporte peut être 2x plus qu’une oblig à 4%.
Si je suis de l’avis de bifidus que tout ceci est juste de la complexité contre-productive, j’ai appris à faire avec. L’investissement est déjà passionnant de complexité alors avec en plus la partie fiscale et réglementaire, c’est comme jouer à des échecs sur 4 dimensions.
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1 #162 19/03/2014 20h41 Hall of Fame Je ne sais pas si je suis "complètement déconnecté de la réalité", mais le plafond actuel de 22.95k€ représentent juste le même pouvoir d’achat que celui de 1991 (100kF, quasi inchangé ensuite), et je doute que beaucoup de ceux avec un livret A au plafond soient susceptibles d’arbitrer entre ceci et un achat d’obligations d’entreprises.
Si vous êtes imposés à 40% sur l’obligataire, vous payerez plus de 15% sur un dividende d’actions : 40%*60% = 24% (tout ceci en plus des PS qui amènent à 55.5% et 39.5%). L’entreprise aura déjà payé environ 50% de votre dividende brut au titre de l’IS, donc il semble que ce soient plutôt les dividendes d’actions qui sont matraqués fiscalement. Si l’entreprise ne distribue pas mais arrive à augmenter la valeur de ses actions de sorte qu’un actionnaire soit rémunéré en plus-value, ça sera généralement beaucoup moins fiscalisé (selon la durée de détention des actions).
Le problème est à appréhender de manière globale, en raisonnant sur la fiscalité sur une certaine valeur créée par l’entreprise.
Quand l’entreprise verse 5€ de dividende, ça lui coute la même chose que de verser 7.5€ d’intérêts d’emprunts en économisant 2.5€ d’IS (en négligeant qqs ’détails’, comme le cas où elle ne peut pas passer tous ses frais financiers en charge). C’est donc en percevant 8% d’intérêt que vous coutez un peu plus cher à l’entreprise, plutôt qu’en percevant 5% de dividende. [Note: Mon message #159 répondait à sissi, pas à vous Bifidus]
Vous pouvez considérer qu’il y a un matraquage fiscal général, ou sur les revenus du patrimoine, mais pas spécialement sur les obligations….
La puissance publique a différentes actions dont les effets ne sont pas tous strictement alignés : la réalité n’est pas simple et manichéenne.
Rien dans le cadre juridique des contrats d’assurance-vie ne favorise des prêts (ou des pêts) à l’état français. D’ailleurs ces contrats comportent beaucoup d’obligations d’entreprises, et aussi des dettes d’états étrangers (répartition variable selon les fonds €uros).
Vous êtes "libre"… dans la limite d’un certain nombre de règles/lois. Enlevez toutes les règles, et ce sera la jungle. Certains pays avec peu d’assistés (et plus de laissés pour compte) se meurrent aussi à petit feu…
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Hall of Fame Merci Bifidus pour avoir dit
"Laissez les gens libres et ils feront naturellement ce qui est bon pour eux, laissez la puissance publique fourrer son nez partout et vous aurez un pays d’assistés qui se meurt à petit feu. - See more at: PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME… (7/12)
GBL
Je commence a comprendre votre orientation politique mais je ne comprends pas comment vous pouvez défendre des politiques aussi négatives pour les PME et une fiscalité aussi abusive
Vos propres mots indiquent clairement que votre post n.59 s’adressait juste a moi. Donc je vous répond sur le "lien lointain" …pas lointain du tout …si vous prenez un peu de recul…
Regardez autour: L’ Italie vient d’augmenter la fiscalité sur les obligations de 20 a 26% mais garde l’impot sur les obligations souveraines a 12.5% - quel que soit le pays…ce qui permet un rendement convenable …par ex si on achète des obligations souveraines du Mexique a rendement supérieur a 6% pour une obligation qui vient de passer a A3 chez Moodys (qui permet en plus d’obtenir un levier de 80 a 90%). L’Allemagne taxe autour de 26% ses résidents….Le Luxembourg a 10% libératoire…
N’y a-t-il pas eu une exonération de base auparavant ? Il me semble…
L’individu a la retraite devrait pouvoir acheter une obligation bien notee, a faible risque pour améliorer sa situation a la retraite - comme dans bien des pays.
Je pense que le gouvernement français fait fausse route.
Bien sur…je pense que cette fiscalité excessive sur les obligations n’est a l’avantage de personne.
"Trop d’impôt tue l’impôt"
Je suis très sceptique aussi sur ces livrets et assurance-vies pour la "masse" que vous conseillez si souvent. Comme d’autres je pense que ça sert ce cher gouvernement.
Ex la petite entreprise LEJABY (soutifs) avec une trentaine d’employés ne s’en sortaient pas…et a failli être liquidee…c’est finalement un Luxembourgeois qui renfloue les caisses ( eh oui! - et non …c’est pas moi)
Tout le monde connait Le Jaby, ces employees ne sont pas des plus jeunes , elles ont essaye de survivre mais n’avaient pas le fonds de roulement nécessaire…et peut-être pas l’expérience d’affaires nécessaire…
Je ne sais pas si ceci est un bon exemple puisque c’est plutôt une micro entreprise qu’une PME…
n’empeche.
Peut-etre que si le gouvernement avait un programme pour aider ce genre d’entreprises - qui generent des emplois, qui a une marque bien connue… car comme on sait…les banques ne font pas leur boulot…
Anyway vous y croyez dur comme fer … a ces politiques… donc je suppose que je m’évertue en vain …
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bifidus a écrit :
Ce qui finance une entreprise c’est les augmentations de capital (mais les ds ne pouvant plus aller dans le pea…) et les emprunts.
L’évidence même, ce n’est pas l’achat ou la vente de titres qui apporte des fonds nécessaires au développement
bifidus a écrit :
Laissez les gens libres et ils feront naturellement ce qui est bon pour eux, laissez la puissance publique fourrer son nez partout et vous aurez un pays d’assistés qui se meurt à petit feu.
C’est de qui ?… on aurait pu dire Confucius. 
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1 #165 19/03/2014 23h24bifidus a écrit :
Il me semblait que le problème était de favoriser les petites entreprises… Ca leur fait une belle jambes que les boursicoteurs comme moi puissent gagner 10% par un aller-retour dans leur pea dans la journée aux entreprises…
En fait, un marché secondaire dynamique est un pré-requis à un marché primaire attractif.
Votre assertion n’est donc pas exacte.
bifidus a écrit :
Ce qui finance une entreprise c’est les augmentations de capital (mais les ds ne pouvant plus aller dans le pea…) et les emprunts.
Les augmentations de capital étant plutot réservées aux entreprises structurellement déficitaires, c’est là que l’état pousse le petit actionnaire; gavez vous de Nicox et surtout ne faites pas un prêt… C’est de la finance du moyen-âge…
En fait, vous omettez la capacité d’autofinancement qui est pour moi le levier le plus pérenne.
Sinon, tout est une question de coût du capital à un instant donné.
Une augmentation de capital n’est pas forcément dilutive, elle peut être relutive et peut par exemple soutenir une politique d’acquisition ambitieuse. C’est un levier utilisé par de nombreuses sociétés en parfaites santé financière pour tirer profit d’une valorisation de l’action particulièrement attractive (Google il y a quelques années par exemple) ou pour se soustraire à des taux de financement élevés ou à une situation de "credit crunch".
Enfin, pour mémoire les entreprises dans leurs premières années de vie ont souvent recours à ce mode de financement…..
Je ne comprends pas pourquoi vous privilégiez la dette par rapport à l’equity. L’endettement peut certes amener un avantage fiscal à l’entreprise mais il y a des coûts inéluctables et récurrents (les frais financiers) qui sont associés. Je ne privilégie pas, pour ma part, les entreprises qui ne maitrisent pas leur endettement, en particulier quand celui-ci est sensé nourrir la croissance externe.
La dette, les capitaux propres et l’autofinancement sont tous trois nécessaires à la bonne santé de l’entreprise. Il ne sert à rien de stigmatiser l’un par rapport à l’autre.
bonne soirée.
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FD707 a écrit :
bifidus a écrit :
Ce qui finance une entreprise c’est les augmentations de capital (mais les ds ne pouvant plus aller dans le pea…) et les emprunts.
L’évidence même, ce n’est pas l’achat ou la vente de titres qui apporte des fonds nécessaires au développement
Non mais ils apportent les conditions nécessaires et satisfaisantes aux futures augmentations de capitale. Sans marché secondaire liquide il y aurait moins de candidats aux émissions primaires.
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sergio8000 a écrit :
Pourquoi ne pas fiscaliser tous les investissements pareil (immo, actions, obligations…) et qu’on n’en parle plus ? Faut-il vraiment payer tous ces salaires aux différentes assemblées pour nous sortir des lois pareilles ?
Autant je vous trouve souvent très juste dans vos analyses, autant ces deux phrases ne vous rendent pas justice.
La fiscalité a pour mission principale d’orienter les politiques d’états. Elle ne peut et ne doit pas être uniforme (et cela que l’on soit d’accord ou pas avec les orientations choisies par les differents gouvernements). La diversité est ontologique à la fiscalité.
Quant au caractère simplificateur de votre deuxième questionnement il pourrait être mal interpétré.
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Hall of Fame @sissi Merci d’oublier vos préjugés sur une éventuelle "orientation politique". Ce n’est pas un argument pertinent (même si vous le ressortez régulièrement, quand on émet un avis différent du votre). Vous indiquez penser que tel gouvernement fait fausse route. Moi, j’essaie juste de comprendre pourquoi il fait ce qu’il fait, et ensuite d’en comprendre les conséquences. Je ne "défend" rien de spécial : j’essaie juste de comprendre la logique qu’il y a derrière la fiscalité (voire de vous l’expliquer). J’évite aussi de penser que des mesures simplistes résoudront des problèmes complexes (cette couleuvre, on a déjà essayé de me la faire avaler trop souvent).
Regardez les faits : la fiscalité en France ne pénalise pas plus les obligations que les autres revenus du capital. La fiscalité sur les revenus du capital est certes assez élevée en France (si le revenu total est élevé, ou si le capital possédé est élevé), je ne dis pas le contraire. J’ignore largement le détail de la fiscalité en Italie, Allemagne, ou Luxembourg, mais comme résident fiscal en France… je ne peux de toute façon pas choisir celle d’un autre pays (et je ne doute pas qu’il y a AUSSI des situations où la fiscalité est plus lourde dans ces autres pays qu’en France).
Un résident fiscal en France dispose de multiples outils pour détenir, dans une optique de retraite, des obligations avec une fiscalité acceptable (meilleure qu’avec des oblig détenues en direct), sous réserve d’accepter certaines contraintes qui reviennent en gros à dédier l’investissement à la retraite ou/et accepter de le détenir sur une longue durée. L’assurance-vie est sans doute le plus connu et facile d’accès. Il est vrai que ça ne permet généralement pas de détenir des oblig en direct, ou de ’’boursicoter’’, et qu’il faut passer par un intermédiaire, généralement un OPCVM (mais je lis tellement de bêtises énoncées par certains détenteurs d’oblig en direct que je pense que ce n’est pas forcément un mal, pour une grande majorité).
Je n’ai pas compris ce que vous vouliez montrer avec Le Jaby. Il y a de multiples exemples d’investisseurs reprenant une entreprise, dans leur pays ou dans un autre, avec ou sans succès. Ce n’est ni l’existence des livrets ni celle des assurances-vies qui expliquent qu’une PME française aient des difficultés, ou qu’un investisseur étranger intervienne. Je ne pense pas que vous vouliez dire que le gouvernement devrait intervenir (systématiquement) pour aider ce genre d’entreprises (et si c’était le cas: sachez qu’il existe déjà plein d’aides, mais aucune pour faire vivre une activité non rentable à terme ou mal gérée)….
PS : Je suis tout à fait d’accord avec les remarques d’Arpad. Et ça corrobore largement ce que j’ai constaté quand mon entreprise était cotée sur le marché, et avait besoin de financements.
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Hall of Fame bifidus a écrit :
Ce qui finance une entreprise c’est les augmentations de capital (mais les ds ne pouvant plus aller dans le pea…) et les emprunts.
Les augmentations de capital étant plutot réservées aux entreprises structurellement déficitaires, c’est là que l’état pousse le petit actionnaire; gavez vous de Nicox et surtout ne faites pas un prêt… C’est de la finance du moyen-âge…
Les augmentations de capital, c’est surtout utile aux entreprises … qui pourront faire un bon usage (rentable à terme) du capital collecté. Ceci concerne plus d’entreprises en développement, que d’entreprises sinistrées (temporairement ’’structurellement déficitaires’’) pour lesquelles les actionnaires sont appelés à la rescousse en dernière extrémité (même si ce cas existe aussi, par ex UG).
Les DS et BS (attribués) peuvent rester sur un PEA, mais on ne peut juste plus en acheter sur un PEA, pour éviter qu’il n’y ait trop de levier sur un PEA (ce qui permettrait à certain de contourner de fait la limite de 150/75k€ de dépôts, de manière massive sur du non coté). Les fonds éligibles au PEA peuvent en acquérir, et participer aux AK. Il y a aussi des AK sans BS/DS, auxquelles on peut participer sur un PEA. Il y a aussi des IPO auxquelles on peut participer sur un PEA.
PS: Celui qui ferait un prêt à Nicox prendrait un risque à peine inférieur à celui d’un actionnaire, et pas sur que Nicox trouve avantage à rémunérer un tel prêt (ce serait cher, ou alors via des oblig convertibles) .
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Arpad a écrit :
Non mais ils apportent les conditions nécessaires et satisfaisantes aux futures augmentations de capitale. Sans marché secondaire liquide il y aurait moins de candidats aux émissions primaires.
Je parlais intrinsèquement… Il va de soit que la valorisation de l’entreprise quelle soit naturelle ou…. artificielle, sera prépondérante pour le montant des AK potentielles qui pourra ainsi varier considérablement.
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Hall of Fame GBL
Et Vlan! Je me demandais bien quelle remarque "nasty" j’allais avoir… si j’osais vous répondre!
Autant ignorer votre remarque désobligeante qui démontre vos préjuges a MON égard et n’est que "repeat" depuis mon arrivée. Helas.
Il n’y a pas de "logique derrière la fiscalité" en France autre que la conséquence de la mauvaise gestion des finances du pays. On prend a tous mais on ne coupe pas dans les dépenses de la "cour"
Les faits? Les revenus du capital sont sur-taxes. La fiscalité change et rechange. On tape sur les "riches" et dans la foulée sur tous ceux qui ont economise.
Je vous vois répéter encore et encore que les particuliers ne peuvent pas comprendre les prospectus..et qu’il vaut mieux passer par des intermédiaires ou des sicavs ou des assureurs qui se prennent tous un bon % dessus. Sucrer les intermédiaires.
Plusieurs intervenants ici ont souligne qu’il est plus facile de comprendre les obligations…(si on met les hybrides/perpets bancaires de cote)
Et j’insiste: detenir des obligations en direct permet aux "petits" retraites ce supplément crucial a leur confort. Pourquoi ne pas reinstaurer un montant raisonnable pas taxe…c’était 20k il y a 3 ans ,
non?
Anyway … pas étonnant que de plus en plus de gens s’expatrient!
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Hall of Fame Arpad
Si j’ai bien lu vous travaillez dans le domaine des obligations et rencontrez pas mal de personnes sans beaucoup d’éducation financière
J’ai récemment rencontre plusieurs personnes de trading d’obligations. A toutes sauf une j’ai du expliquer la différence entre les perpétuelles bancaires , les perpetuelles corporatives européennes, asiatiques…et les perpétuelles brésiliennes.
Il y a aussi un cote "eurocentrique" chez ces traders qui me consterne. Une suite des politiques de leurs boites? Ou un manque au niveau des cours suivis?
Qu’en pensez vous?
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Personnellement c’est quand on commence à me parler d’ontologie de la fiscalité et mettant des grands mots là où il n’y pas raison d’en mettre que je préfère me méfier.
J’entend dire également que la fiscalité DOIT être différenciée. Ah bon…je sais pas trop qui l’a dit, pour quelles raisons, a-t’il raison, a-t’il tord? Tout ce que je vois c’est que la fiscalité est tellement différenciée que le CGI a été créé en 50 et faisait 200 pages, aujourd’hui il pèse 1500 pages avec déjà en 70 la volonté de réduire sa taille. Est ce qu’avoir 1000 pages en plus a changé la France? Oui certainement. En bien? Bien présomptueux celui qui le dira.
Cela peut rejoindre de manière un peu détournée les notions de normes dans la construction. Est ce une bonne chose de faire des immeubles dont 100% des appartements sont aux normes pour handicapés et qui entraînent un coût global de 10% à 15% supérieur pour environ 6% de la population française? L’accumulation des normes réglementaires tant décriée par la promotion immobilière, là encore un surcoût estimé d’une dizaine de pourcents.
Et pour revenir sur le sujet, même sur le territoire de la métropole l’application de la fiscalité n’est pas la même partout.Vous trouvez normal les dispositions d’exceptions pour la corse, ou l’alsace-lorraine de fait? Pour ce dernier, on vient vous parler d’une république unie alors que le concordat est une entorse profonde au fondement de la république Française. Est-ce que cela est toujours utile 100 ans plus tard et 65 ans après la dernière guerre ayant lieu avec les allemands, de garder ce régime particulier? Et je parle pas du foncier en Corse
Bref, personnellement je prend toujours du recul quand on me dit les politiques savent ce qu’ils font, la loi DOIT être comme cela, la loi c’est la loi, et tout ces principes annihilateurs de critiques. Au jour d’aujourd’hui, je n’ai lu aucune preuve économique me permettant de dire que la France va mieux que les autres pays avec la fiscalité bien différenciée que nous avons. Tant que ce ne sera pas le cas, je me permettrais de regarder la fiscalité française comme profondément améliorable. De mon point de vue en tout cas, une fiscalité simple à comprendre, simple à appliquer, stable dans le temps c’est bien au contraire la clé d’une économie fluide.
Dernière modification par BorderLine (20/03/2014 08h29)
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1 #174 20/03/2014 08h32Je constate dans la société française une volonté d’investir et de prendre des risques dans les rares espaces de libertés laissés par l’état.
Il n’y a qu’a voir l’intérêt suscité par le crowfunding. Cet intérêt est bien plus grand que celui suscité par le PEA-PME qui en fait se limite aux professionnels du placement.
Combien de gens n’ayant pas de pea sont attirés par le crowfunding, que ce soit pour des projets d’entreprise, de cinéma, de musique, d’art etc…
Vous allez me dire que ces projets de crowfunding seront très certainement catastrophique pour la plupart des investisseurs alors qu’ils pourraient gagner de l’argent dans le pea…
Un projet ne se résume pas à l’argent qu’on gagne… Quelqu’un qui va suivre le développement d’un projet pour 200 euros pendant plusieurs années se sera enrichi même si il perd cet argent. Sans doute par la suite il sera plus regardant quand à la qualité financière du projet alors que la première fois seul le rève attire.
Le gens préfèrent perdre 500 euros dans un projet de culture révolutionnaire sans pesticide qui n’a aucune chance d’aboutir qu’en souscrivant à Promoteo2 plus émis par une banque avec 5% de frais d’entrée et 2% de gestion dûment encadré par 30 pages aussi réglementaires que protectrices et incompréhensibles et qui vont se finir par 500 euros de perte avec 10.000 euros d’immobilisés pendant 6 ans.
L’état devrait favoriser cette forme d’investissement direct qui va tout droit dans les entreprises et la création, au lieu de ca il va mettre en place toute une série de lois destinées à "protéger l’investisseur" et qui bien sur vont étouffer toute initiative.
Il y a d’une part le lobby des professionnel de l’argent qui veut défendre son gâteau chargée de frais, d’incompétence et de défiscalisation.
Il y a d’autre part l’état qui ne supporte pas qu’un domaine échappe à son contrôle et fonctionne bien mieux sans lui.
Les français n’ont pas encore pris conscience de ce besoin de liberté même si ils commencent à s’y tourner naturellement.
Ces combats sont d’arrière garde il n’y a rien à faire contre internet et la mondialisation… Défendons les fromages qui puent et le foie gras, ca au moins ca vaut le coup !
Dernière modification par bifidus (20/03/2014 08h47)
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