PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME…

J’abonde dans le sens de Super Pognon.
Même si mon portefeuille est actuellement 100% actions, il est pour moi 10 fois plus simple de lire un prospectus obligataire et de vérifier qu’une dette peut être payée (il y a des recettes toutes faîtes quasi universelles pour cela, données depuis très longtemps dans Security Analysisde Benjamin Graham, et elles ont passé le test du temps) que de lire et analyser des rapports annuels sans avoir aucun canevas de travail universel rigoureux pour le faire. Accessoirement, comme les obligataires sont payés avant, le risque n’est pas vraiment le même.
Je crois que beaucoup sous-estiment la difficulté d’investir dans les actions et les risques. Sérieusement, j’aurais bien du mal à dire ce que sera Apple, Peugeot ou Western Union dans 10 ans. Suis-je le seul ?

Soyons honnêtes, entre lire quelques clauses et imaginer ce que sera une entreprise dans 10 ans, qu’est-ce qui est plus difficile ?

Par ailleurs, je ne dirais pas sans preuve que les marchés obligataires sont plus efficients que le marché actions, en particulier au niveau des Junk bonds. La chose n’est pas évidente pour moi : on peut trouver des sociétés notées Junk alors qu’elles seront payées de toute évidence vu les collatéraux des dettes qui couvrent les tranches…
Enfin, j’approche les deux sujets de la même manière en ce qui me concerne, mais l’analyse obligataire se fait significativement plus vite, alors que l’analyse de l’entreprise prend beaucoup plus de temps (même si c’est intellectuellement beaucoup plus intéressant pour moi).

Oui j’avais lu ça sur les echos aussi.
Il y a quelques valeurs de l’indice PME qui ne seraient pas éligibles au PEA-PME …
J’ai vérifié sur le décret

Décret PEA PME a écrit :

l précise que les seuils fixés par le législateur pour l’éligibilité des entreprises au PEA-PME (moins de 5 000 salariés, d’une part, chiffre d’affaires annuel inférieur à 1 500 millions d’euros ou total de bilan inférieur à 2 000 millions d’euros, d’autre part) sont appréciés sur la base des comptes de la société émettrice des titres concernés et, le cas échéant, de ceux des sociétés avec lesquelles elle constitue un groupe

La stratégie ne vaut rien sans la qualité d’exécution …

Fructif a écrit :

La stratégie ne vaut rien sans la qualité d’exécution …

que cela ne déplaise à certain, il me conforte lorsque j’écrivais que c’était du grand n’importe quoi… auquel se rajoute encore cette situation ubuesque où il parait impossible de savoir qui est quoi de manière exhaustive.

J’ai eu confirmation officieuse de cela auprès d’un autre courtier… de des amateurs de la politique, de l’éco… forcément ils n’ont jamais mis un rond dans une société.

Dernière modification par FD707 (19/03/2014 16h28)

GBL vous demandez: "c’est quoi le rapport avec le sujet PME ?"

La discussion sur la fiscalité des obligations…taxation et tranches…a suivi le message de Bifidus et est directement relie au sujet "comment financer les PME"

"Si le gouvernement avait eu une vision long terme pour favoriser le financement des pme il aurait fallu :

- Ne pas augmenter le plafond du livret A. Une mesure incompréhensible et inepte qui ne favorise que les classes aisées (combien de livrets A étaient pleins ?) et ne finance absolument pas les entreprises.
Surtout braves francais ne prenez aucun risque ! Vous n’etes pas imposé sur un petit rendement sans risque et vous êtes matraqués sur des prêts risqués…

- Arrêter le matraquage fiscale sur l’obligataire. Je ne pense pas que les pme aient forcément que leurs actions s’échangent dans un cadre défiscalisé. Même des augmentations de capital ne sont pas forcément facile à réaliser. Favoriser l’investissement dans l’obligataire actuellement taxé à 40% aurait à la fois satisfait les francais qui ne comprennent rien aux marchés et cherchent des placement qu’ils perçoivent comme peu risqués ainsi que les entreprises auxquelles les banques refusent des prêts car elles sont consciente des risques (ce qui n’est pas forcément le cas des particuliers).

Par exemple le l’émission à 8% de Capelli aurait pu m’interresser à mettre dans mon pea mais certainement pas taxé à 40%, j’ai bien sur acheté des actions dont les dividendes sont taxés à 15% et par la même j’appauvri l’entreprise au lieu de l’aider… - See more at: PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME… (6/12) "

GoodbyLenine a écrit :

1) l’augmentation du plafond du livret A ne favorise pas les classes aisées : vu le niveau de rémunération du livret A, il n’est pas difficile de trouver (pour des montants élevés) des alternatives bien plus rentable après fiscalité (par ex: livret bancaire fiscalisé ou CAT à +3%, ou fond €uro sur contrat d’AV ayant déjà 8 ans d’age). Le livret A permet de protéger de l’inflation les économies de quelqu’un qui ne veut/peux pas se compliquer la vie à chercher un meilleur rendement ailleurs (ou pour qui ça ne vaut pas la peine de chercher, vu le montant à placer).

Alors vous êtes complètement déconnecté de la réalité, mais vous n’êtes pas le seul sur ce forum… Croyez vous que la moitié des francais qui gagne moins de 1600 euros par mois peut remplir le livret A ? La réponse est non… Donc c’est une possibilité de plus pour les classes aisées, qu’elle l’utilise ou trouve mieux n’est pas le problème. Qu’un socialiste propose de toute urgence une telle mesure (sans doute soufflée par quelque lobby) est incompréhensible.

GoodbyLenine a écrit :

2) il n’y a pas de ’’matraquage fiscal’’ sur l’obligataire : ces revenus sont imposés exactement comme les autres. Si les dividendes ne sont imposés à l’IR que sur 60% de leur montant, c’est parce que l’IS a déjà été payé par l’entreprise avant distribution du dividende. Les coupons d’oblig sont des charges financières pour les entreprises, donc aucune raison de ne les imposer que sur une fraction de leur montant.

Il n’y a tellement pas de matraquage fiscal que je n’ai pas un centime dans de l’obligataire… Si quelqu’un peut m’expliquer pourquoi je ne suis imposé qu’à 15% sur les actions et à 40% sur les obligations… Ce que paie l’entreprise avant n’est pas mon problème.

GoodbyLenine a écrit :

Je ne suis pas convaincu qu’il faille ’’favoriser l’investissement dans l’obligataire" émis par des ’’entreprises auxquelles les banques refusent des prêts car elles sont consciente des risques (ce qui n’est pas forcément le cas des particuliers)". A mon sens, la puissance publique est tout à fait dans son rôle en n’incitant pas ainsi les particuliers à aller au casse-pipe.

La puissance publique favorise des achats de biotechs et pas des obligations… La puissance publique est hyper endettée, la puissance publique s’est gavée d’emprunts toxique… Un peu de sérieux non ?

Il me semblait que le problème était de favoriser les petites entreprises… Ca leur fait une belle jambes que les boursicoteurs comme moi puissent gagner 10% par un aller-retour dans leur pea dans la journée aux entreprises…
Ce qui finance une entreprise c’est les augmentations de capital (mais les ds ne pouvant plus aller dans le pea…) et les emprunts.
Les augmentations de capital étant plutot réservées aux entreprises structurellement déficitaires, c’est là que l’état pousse le petit actionnaire; gavez vous de Nicox et surtout ne faites pas un prêt… C’est de la finance du moyen-âge…
Par contre on favorise les pêts à l’état francais sur-endetté et insolvable via l’assurance-vie…

GoodbyLenine a écrit :

Vous me permettrez d’être sceptique sur vos intentions quand vous préférez acheter des obligations Cappelli plutôt que des actions pour ne pas ’’appauvrir l’entreprise au lieu de l’aider"’. Je ne vois pas en quoi acheter des actions appauvrirait l’entreprise.

Je n’ai jamais dis que je préférais les obligation pour favoriser l’entreprise. J’ai dis que si mon choix avait pu se porter sur l’obligataire dans mon intérêt j’aurais aussi aidé l’entreprise.
Mais comme d’un coté je gagne 5% de dividende (qui appauvrit l’entreprise quand elle le verse) non taxés et de l’autre j’ai du 8% taxé à 40%, le choix est vite fait…

Laissez les gens libres et ils feront naturellement ce qui est bon pour eux, laissez la puissance publique fourrer son nez partout et vous aurez un pays d’assistés qui se meurt à petit feu.

Je ne sais pas si je suis "complètement déconnecté de la réalité", mais le plafond actuel de 22.95k€ représentent juste le même pouvoir d’achat que celui de 1991 (100kF, quasi inchangé ensuite), et je doute que beaucoup de ceux avec un livret A au plafond soient susceptibles d’arbitrer entre ceci et un achat d’obligations d’entreprises.

Si vous êtes imposés à 40% sur l’obligataire, vous payerez plus de 15% sur un dividende d’actions : 40%*60% = 24% (tout ceci en plus des PS qui amènent à 55.5% et 39.5%). L’entreprise aura déjà payé environ 50% de votre dividende brut au titre de l’IS, donc il semble que ce soient plutôt les dividendes d’actions qui sont matraqués fiscalement. Si l’entreprise ne distribue pas mais arrive à augmenter la valeur de ses actions de sorte qu’un actionnaire soit rémunéré en plus-value, ça sera généralement beaucoup moins fiscalisé (selon la durée de détention des actions).
Le problème est à appréhender de manière globale, en raisonnant sur la fiscalité sur une certaine valeur créée par l’entreprise. 
Quand l’entreprise verse 5€ de dividende, ça lui coute la même chose que de verser 7.5€ d’intérêts d’emprunts en économisant 2.5€ d’IS (en négligeant qqs ’détails’, comme le cas où elle ne peut pas passer tous ses frais financiers en charge). C’est donc en percevant 8% d’intérêt que vous coutez un peu plus cher à l’entreprise, plutôt qu’en percevant 5% de dividende. [Note: Mon message #159 répondait à sissi, pas à vous Bifidus]
Vous pouvez considérer qu’il y a un matraquage fiscal général, ou sur les revenus du patrimoine, mais pas spécialement sur les obligations….

La puissance publique a différentes actions dont les effets ne sont pas tous strictement alignés : la réalité n’est pas simple et manichéenne.
Rien dans le cadre juridique des contrats d’assurance-vie ne favorise des prêts (ou des pêts) à l’état français. D’ailleurs ces contrats comportent beaucoup d’obligations d’entreprises, et aussi des dettes d’états étrangers (répartition variable selon les fonds €uros).
   
Vous êtes "libre"… dans la limite d’un certain nombre de règles/lois. Enlevez toutes les règles, et ce sera la jungle. Certains pays avec peu d’assistés (et plus de laissés pour compte) se meurrent aussi à petit feu…

bifidus a écrit :

Ce qui finance une entreprise c’est les augmentations de capital (mais les ds ne pouvant plus aller dans le pea…) et les emprunts.

L’évidence même, ce n’est pas l’achat ou la vente de titres qui apporte des fonds nécessaires au développement

bifidus a écrit :

Laissez les gens libres et ils feront naturellement ce qui est bon pour eux, laissez la puissance publique fourrer son nez partout et vous aurez un pays d’assistés qui se meurt à petit feu.

C’est de qui ?… on aurait pu dire Confucius.

FD707 a écrit :

bifidus a écrit :

Ce qui finance une entreprise c’est les augmentations de capital (mais les ds ne pouvant plus aller dans le pea…) et les emprunts.

L’évidence même, ce n’est pas l’achat ou la vente de titres qui apporte des fonds nécessaires au développement

Non mais ils apportent les conditions nécessaires et satisfaisantes aux futures augmentations de capitale. Sans marché secondaire liquide il y aurait moins de candidats aux émissions primaires.

@sissi   Merci d’oublier vos préjugés sur une éventuelle "orientation politique". Ce n’est pas un argument pertinent (même si vous le ressortez régulièrement, quand on émet un avis différent du votre). Vous indiquez penser que tel gouvernement fait fausse route. Moi, j’essaie juste de comprendre pourquoi il fait ce qu’il fait, et ensuite d’en comprendre les conséquences. Je ne "défend" rien de spécial : j’essaie juste de comprendre la logique qu’il y a derrière la fiscalité (voire de vous l’expliquer). J’évite aussi de penser que des mesures simplistes résoudront des problèmes complexes (cette couleuvre, on a déjà essayé de me la faire avaler trop souvent).

Regardez les faits : la fiscalité en France ne pénalise pas plus les obligations que les autres revenus du capital. La fiscalité sur les revenus du capital est certes assez élevée en France (si le revenu total est élevé, ou si le capital possédé est élevé), je ne dis pas le contraire. J’ignore largement le détail de la fiscalité en Italie, Allemagne, ou Luxembourg, mais comme résident fiscal en France… je ne peux de toute façon pas choisir celle d’un autre pays (et je ne doute pas qu’il y a AUSSI des situations où la fiscalité est plus lourde dans ces autres pays qu’en France).

Un résident fiscal en France dispose de multiples outils pour détenir, dans une optique de retraite, des obligations avec une fiscalité acceptable (meilleure qu’avec des oblig détenues en direct), sous réserve d’accepter certaines contraintes qui reviennent en gros à dédier l’investissement à la retraite ou/et accepter de le détenir sur une longue durée. L’assurance-vie est sans doute le plus connu et facile d’accès. Il est vrai que ça ne permet généralement pas de détenir des oblig en direct, ou de ’’boursicoter’’, et qu’il faut passer par un intermédiaire, généralement un OPCVM  (mais je lis tellement de bêtises énoncées par certains détenteurs d’oblig en direct que je pense que ce n’est pas forcément un mal, pour une grande majorité).

Je n’ai pas compris ce que vous vouliez montrer avec Le Jaby. Il y a de multiples exemples d’investisseurs reprenant une entreprise, dans leur pays ou dans un autre, avec ou sans succès. Ce n’est ni l’existence des livrets ni celle des assurances-vies qui expliquent qu’une PME française aient des difficultés, ou qu’un investisseur étranger intervienne. Je ne pense pas que vous vouliez dire que le gouvernement devrait intervenir (systématiquement) pour aider ce genre d’entreprises  (et si c’était le cas: sachez qu’il existe déjà plein d’aides, mais aucune pour faire vivre une activité non rentable à terme ou mal gérée)….

PS : Je suis tout à fait d’accord avec les remarques d’Arpad. Et ça corrobore largement ce que j’ai constaté quand mon entreprise était cotée sur le marché, et avait besoin de financements.

Arpad a écrit :

Non mais ils apportent les conditions nécessaires et satisfaisantes aux futures augmentations de capitale. Sans marché secondaire liquide il y aurait moins de candidats aux émissions primaires.

Je parlais intrinsèquement… Il va de soit que la valorisation de l’entreprise quelle soit naturelle ou…. artificielle, sera prépondérante pour le montant des AK potentielles qui pourra ainsi varier considérablement.

Arpad

Si j’ai bien lu vous travaillez dans le domaine des obligations et rencontrez pas mal de personnes sans beaucoup d’éducation financière

J’ai récemment rencontre plusieurs personnes de trading d’obligations. A toutes sauf une j’ai du expliquer la différence entre les perpétuelles bancaires , les perpetuelles corporatives européennes, asiatiques…et les perpétuelles brésiliennes.

Il y a aussi un cote "eurocentrique" chez ces traders qui me consterne. Une suite des politiques de leurs boites? Ou un manque au niveau des cours suivis?

Qu’en pensez vous?

Je constate dans la société française une volonté d’investir et de prendre des risques dans les rares espaces de libertés laissés par l’état.
Il n’y a qu’a voir l’intérêt suscité par le crowfunding. Cet intérêt est bien plus grand que celui suscité par le PEA-PME qui en fait se limite aux professionnels du placement.
Combien de gens n’ayant pas de pea sont attirés par le crowfunding, que ce soit pour des projets d’entreprise, de cinéma, de musique, d’art etc…

Vous allez me dire que ces projets de crowfunding seront très certainement catastrophique pour la plupart des investisseurs alors qu’ils pourraient gagner de l’argent dans le pea…

Un projet ne se résume pas à l’argent qu’on gagne… Quelqu’un qui va suivre le développement d’un projet pour 200 euros pendant plusieurs années se sera enrichi même si il perd cet argent. Sans doute par la suite il sera plus regardant quand à la qualité financière du projet alors que la première fois seul le rève attire.

Le gens préfèrent perdre 500 euros dans un projet de culture révolutionnaire sans pesticide qui n’a aucune chance d’aboutir qu’en souscrivant à Promoteo2 plus émis par une banque avec 5% de frais d’entrée et 2% de gestion dûment encadré par 30 pages aussi réglementaires que protectrices et incompréhensibles et qui vont se finir par 500 euros de perte avec 10.000 euros d’immobilisés pendant 6 ans.

L’état devrait favoriser cette forme d’investissement direct qui va tout droit dans les entreprises et la création, au lieu de ca il va mettre en place toute une série de lois destinées à "protéger l’investisseur" et qui bien sur vont étouffer toute initiative.

Il y a d’une part le lobby des professionnel de l’argent qui veut défendre son gâteau chargée de frais, d’incompétence et de défiscalisation.
Il y a d’autre part l’état qui ne supporte pas qu’un domaine échappe à son contrôle et fonctionne bien mieux sans lui.

Les français n’ont pas encore pris conscience de ce besoin de liberté même si ils commencent à s’y tourner naturellement.
Ces combats sont d’arrière garde il n’y a rien à faire contre internet et la mondialisation… Défendons les fromages qui puent et le foie gras, ca au moins ca vaut le coup !

Dernière modification par bifidus (20/03/2014 08h47)