Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

garprenti · #151

Je sais que ca ne satisfera pas tout à fait les amoureux des titres vifs, mais un tracker REIT doit pouvoir permettre de s’ exposer a cette classe d’actifs de maniere relativement efficace, non?
Pas de travail de selection(au grand dam de certains,mais pour le bonheur d’autres), et possibilité de les mettre sur PEA, ou pourquoi pas en version capitalisante sur CTO, il y a peut-etre meme des contrats d’assurance vie qui en proposent?
Pour ce qui est de l’eventuel effondrement d’assureur, suffisamment serieux pour empecher la restitution des sommes déposées sur les AV, je pense que les foncières cotees subiraient également de lourdes conséquences, dans ce cas, autant investir dans des terres cultivables, des tetes de betails, un fusil de chasse et un peu d’or…

dbland · #152

antonyme59 a écrit :
« dans une assurance vie, le capital n’est pas assuré totalement et si la banque fait faillite, vous perdez tout »
Sauf que le contrat d’assurance-vie n’est pas garanti par une banque, mais par une cie d’assurance, et ceci même si vous l’avez souscrit dans une banque…

Après on peut multiplier les garanties de 70 k€ en multipliant les assureurs…

Et si on ne croit pas à cette garantie, il faut aussi éviter de dormir dans son lit, car c’est là qu’il y a statistiquement le plus de décès :-)

sauf que depuis peu, on a vu des banques et des assureurs faire faillite

l’idée de mourir en dormant me paraît plus agréable que dans d’autres circonstances

GoodbyLenine · #153

Pour ceux qui cherchent un tracker sur le foncières éligible au PEA : FR0010833558

parisien · #154

GBL,
Le problème de ce tracker de Lyxor est que l’actif sous gestion est minuscule, une dizaine de millions d’euros. Si encore c’était un produit récemment lancé, on pourrait espérer une hausse de la taille dans le futur. Mais comme il a déjà déjà plus de trois ans, la messe est dite: il ne croîtra probablement plus de manière significative, car il n’a pas rencontré son public et a échoué (la suite de ce post permettra de comprendre pourquoi).

C’est donc un produit à éviter:
- vu sa petite taille, les frais fixes (qui viennent en sus des frais de gestion proportionnels facturés par Lyxor) mangent de sa performance
- comme il ne rapporte que peu à Lyxor, la société de gestion est susceptible de le liquider à tout moment, avec deux inconvénients pour les porteurs: subir les frais de liquidation et un frottement fiscal (si on est hors PEA).

Indépendamment de cette question de taille, ce type d’ETF a trop de frottements. En apparence, c’est seulement 0,40%/an de frais. En réalité le swap passé entre ce tracker et la Société Générale est calibré explicitement pour donner la performance de l’indice EPRA Europe net return moins 0,40%/an.
Mais net return, par opposition à gross return, signifie que les dividendes sont supposés avoir été amputés de la retenue à la source maximale, donc par exemple 30% pour les sociétés françaises de cet indice (Unibail-Rodamco, Klépierre, etc.) et 27% environ pour les sociétés allemandes de l’indice. Comme ces sociétés versent généralement un dividende brut de 5% environ, le tracker ne reçoit de SG que 3,5% au lieu de 5% (alors même incidemment que SG a probablement touché la totalité des 5% en question, non amputé de la retenue à la source française de 30%, si l’entité SG est domiciliée en France. Et même si elle est domiciliée au Luxembourg, la retenue à la source française n’est que de 15% et s’accompagne d’un crédit d’impôt d’un montant équivalent, qui fait économiser de l’IS à SG par ailleurs.

Avec des frottements Lyxor, SG et fiscaux aussi élevés: 30%x5% + 0,40% + (à la clôture du PEA) 15,5% de ce qui reste du dividende et de la plus-value, il ne reste plus grand-chose du dividende de 5%. Il est fiscalement moins pénalisant de détenir en direct quelques actions représentatives de l’indice sur le CTO et se passer de ce tracker, a fortiori si on a un TMI inférieur ou égal à 30%.

Bref, quand des trackers clament répliquer un indice net return, et c’est le cas pour 98% d’entre eux, c’est rarement une bonne affaire. Surtout si en plus les sociétés sous-jacentes de l’indice versent des dividendes plus élevés que la moyenne, ce qui est le cas des foncières.

Dernière modification par parisien (30/05/2014 07h35)

garprenti · #155

Donc, si je comprends bien, posseder des trackers sur titres etrangers de pays ou l’impot à la source est de -par exemple- 25%, n’a en fait que peu d’interet comparativement a de la detention directe pour une personne ayant un faible TMI, que ce soit en PEA, ou même CTO, version capitalisante ou non?

Fructif · #156

Bonjour,

Merci pour ces infos, faisons le calcul avec un TMI de 30%.
Prenons une société qui ait fait 3% en valeur + 5% de dividendes. Je calcule hors csg/crds car il est sur le cto et le PEA.
Dans le PEA avec le tracker Lyxor prend 0,4% de 108 plus 30% de 5%, ce qui fait 1,93
Sur le CTO, 30% de 8% (puisqu’il n’y a pas l’abattement de 40% sur les siic), 2,4.

A 14% de TMI, le CTO reprend le dessus en revanche.

Pour les autres sociétés qui auraient l’abattement, c’est à peu près le même résultat car la partie gain en capital est en général plus importante que la partie gain en dividendes (où le PEA est largement gagnant).

Par ailleurs, avez vous pu trouver un document qui explique le passage du gross return au net return ?
J’ai regardé rapidement les indices MSCI nu, net, et brut
Par exemple depuis 5 ans pour l’Europe 10% en nu, 14,2% en brut, et 13,3% en net
Pour le CAC 40 : 6,7%, 9,7%, 10,9% (ce qui ressemble plus à ce à quoi je m’attendais)
Ce qui dans ce cas arrive effectivement à 30% des dividendes mangés par la fiscalité en France, mais 20%-25% sur l’Europe

Pour les USA (MSCI sur 5 ans) :
- 16,8% en nu
- 19,3% en brut
- 18,5% en net
- 18,3% sur le tracker Amundi
Dans ce cas la majeur partie du gain vient du gain en capital, mais c’est vrai que la part mangée par la fiscalité (à la source) est importante.

Dernière modification par Fructif (30/05/2014 11h43)

Nikki · #157

Merci beaucoup au parisien pour cette discussion. Je partage totalement ces arguments, mais faute de mieux, on se contente de ces produits qui restent ce qu’il y a de plus optimal fiscalement/en terme de frais à mon avis…. Quelques commentaires :

- Il me semble toutefois que pour les SIIC, le taux de retenue à la source est de 0%. Donc pour un indice SIIC, net return = gross return.
J’avais déduit cela en comparant la performance du tracker EPRE d’Amundi (également éligible PEA, doté d’un encours de 40M€ environ) à son indice de référence dividende bruts réinvestis (série historique disponible sur IEIF.fr). Depuis, le tracker a changé d’indice et suit désormais un indice FTSE incluant en plus des REITs/SIIC des promoteurs immobiliers. Je crains fort qu’il soit passé à la retenue à la source standard.

- De même, comment sont traités les dividendes "hors SIIC" dans un OPCVM ? A ma connaissance, les fonds subissent les retenues, peu font la paperasse nécessaire pour les récupérer (et on peut parfois les comprendre : la paperasse nécessite bien souvent des informations sur le passif du fonds : la résidence fiscale des investisseurs finaux notamment). Certains essayent d’optimiser les dividendes en remplaçant les actions par des dérivés peu avant les détachement, mais c’est une pratique risquée fiscalement. Imaginons un OPCVM qui distribue ses revenus. Les revenus ont déjà été amputés d’une retenue à la source, mais l’investisseur final ne bénéficie ni du caractère libératoire de cette retenue, ni des crédits d’impôts attachés. Il subit une nouvelle fiscalité sur son coupon. (NB : c’est la même chose si le coupon est capitalisé, il subira une nouvelle fiscalité sur la plus-value).

- Maintenant, pour un OPCVM de foncières à rendement théorique de 5%, si le gérant arrive à toucher 100% des dividendes de SIIC, il compense ses frais de gestion par rapport à un tracker.

parisien · #158

Les calculs et les précisions ci-dessus de Fructif me semblent corrects, sauf un point: pour des titres non français et qui sont non SIIC/REIT, un argument supplémentaire pour les détenir sur le CTO plutôt que sur le PEA est que la plus-value à la cession bénéficiera de l’abattement pour durée de détention (50% après 2 ans et 65% après 8 ans).
Bref, pour ces titres, le CTO est meilleur en ce qui concerne le dividende (car on évite la retenue à la source au taux maximal et on obtient un crédit d’impôt) et le PEA est meilleur en ce qui concerne la plus-value, mais de manière moins forte que ce qu’écrit Fructif. Globalement, et sauf si on a un TMI de 41%, le CTO semble meilleur.

Pour revenir au tracker de Lyxor mentionné par GBL, ma problématique est assez différente du raisonnement Fructif. Mon PEA étant plein (impossible de faire de nouveaux versements), la question pour moi n’est pas faut-il mettre ce tracker (à supposer qu’il m’intéresse) dans mon PEA ou dans mon CTO. C’est plutôt: entre ce tracker et une action en direct qui m’intéresserait aussi, action française ou européenne non française, lequel de ces deux titres faut-il mettre dans le PEA et lequel faut-il par défaut acheter sur le CTO? Et à cette question, la réponse presque toujours sera: actions dans le PEA et tracker dans le CTO, sauf si l’action ne verse pas de dividende à court et moyen terme.

espenlind13 · #159

Et sauf si l’action que vous envisagez d’acheter est une SIIC, auquel cas son inéligibilité au PEA règle le problème d’office.

Fructif · #160

Et dans ce cas, la question qui se pose à vous est CTO ou AV (fonds "actifs" ou trackers) ! Je me pose aussi d’ailleurs cette question !

Par ailleurs, je n’ai pas pris l’abattement pour durée de détention car je n’y crois qu’à moitié ! Mais qui vivra verra.

flo02240 · #161

Bonjour à tous,

Je suis plutôt novice sur le forum.
Il me semble que cet OPCVM immobilier est différent du produit exposé quelques messages plus haut. (avec un actif de 50M€ accessoirement et 15 ans d’existence, et des performances apparemment intéressantes.

BE0058187841 - Petercam Securities Real Estate Europe B - Cours et présentation - Sicavonline

Cependant, est-ce que les conclusions sont les mêmes?
A savoir pas rentable.

Et avec un TMI à 30% quel est le meilleur moyen d’investir dans l’immobilier papier à votre avis?
Les SCPI sans avantage fiscale ca me parait peu rentable, les SIIC dans le compte titres tu te fais matraquer… Donc modestement je cherchais de l’immobilier ou pas loin dans du PEA

Merci pour vos réponses,

Florian

Bluegrass · #162

flo02240,
Vous avez la possibilité:
- SCPI logées dans AV.
- SIIC logées dans AV du genre titres@vie qui permet d’accéder aux titres vifs (ou actions en direct).

Fructif · #163

Bonsoir,
Il y a des trackers SIIC Europe éligibles au PEA… (Lyxor & Amundi)
Cordialement

flo02240 · #164

Bonjour,
Merci pour ces éléments.
Il s’agit par exemple de ce tracker chez Lyxor? http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … X-EUREALA/

Je n’ai pas trouvé chez Amundi en revanche.

Précision: quelles sont les différences entre ce tracker et l’opcvm immobilier que j’avais évoqué dans mon précédent message?
http://www.sicavonline.fr/index.cfm?act … 0000X18217

Je pense que la fiscalité est la même car tous les deux sont éligibles au PEA, la liquidité doit être meilleur pour le tracker. Quand est-il en terme de risque? rendement? dividende? actifs investis?

Merci pour vos réponses,

Florian

flo02240 · #165

Pas d’avis sur ma petite Sicav?
BE0058187841 - Petercam Securities Real Estate Europe B - Cours et présentation - Sicavonline

Logée dans un PEA vs le tracker Lyxor?

dicidailleurs · #166

Jeff33 a écrit :
dicidailleurs a écrit :
Unibail ne peut pas être logée dans un PEA

Mais c’est a cause du rachat de Westfield qui est une société non européenne - rien a voir avec le statut action ou autre.
Petite erreur de votre part.
Unibail ne peut pas être logé dans le PEA parce que c’est une SIIC, (et non pas parce qu’elle a racheté Westfield).
Au même titre que Covivio, Icade, Mercialys, Klépierre, (et toutes les autres SIIC) ne peuvent pas être logés dans le PEA.

Après le rachat de Westfield, que deviennent les actions Unibail-Rodamco détenues dans un PEA ? | Le Revenu
Forum Bourse KLEPIERRE - 09/01/2012 19:25:25 - pourquoi plus PEA - Boursorama

On ne plus acheter de SIIC dans un PEA depuis 2011 mais il était possible de conserver Unibail dans son PEA jusqu’au rachat de Westfield. Le rachat de Westfield et les actions croisées ont obligé ceux qui en possédaient a vendre leurs actions.

tikitoi · #167

Pour ma part, j’ai toujours mes actions Unibail westfield en PEA. Il n’y a pas eu fermeture de celui-ci ni demande de transfert vers le CTO .
Il est vrai que ce genre de cas comme la cession de PUMA ou la scission d’Altice avait entrainé de la part de Binck des messages invitants à un transfert vers le CTO.

Par conséquent, je suppose qu’il y a du y avoir un raté quelque part.. J’hésite à le signaler à Binck.

Dernière modification par tikitoi (27/12/2019 14h45)

Ours · #168

Bonjour Titikoi,

Je vous conseille de le signaler et de conserver une preuve de votre démarche dans le but de vous prémunir contre les conséquences d’un manque de réactivité des équipes de Binck.

Outre le fait de vous conformer à la loi, vous vous éviterez ainsi des mauvaises surprises.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Geronimo · #169

Les titres de SIIC achetés avant octobre 2011 dans un PEA peuvent être conservés en PEA, il n’y a pas eu d’obligation de transfert sur CTO.

Ours · #170

C’est exact de manière générale, bien sûr, Geronimo. Mais si une conversion ou un échange intervient et amène de nouveaux titres de Sociétés d’Investissement Immobilier Cotées à apparaître dans le PEA, les autorités financières considèrent alors que leur apparition au sein du plan équivaut à une acquisition après la date fatidique et est de nature à entraîner la clôture de ce dernier (!)

Cela a par exemple été le cas récemment lors de la fusion-absorption d’Affine par la STE. Vous pourrez utilement consulter cet échange intéressant, tenu sur le forum (lire à partir du message n°36).

Dans le cas présent, comme l’explique bien l’article vers lequel mène le lien inséré plus haut par Dicidailleurs, les titres WFD ont été convertis en actions jumelées URW, et une situation comparable est survenue.

Cette application de la loi de 2012 est, il faut le reconnaître, très défavorable à l’épargnant. Dura lex sed lex.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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