Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

jean · #1

Ah donc la suppression du régime SIIC et son bénéfice pour les actionnaires est en cours alors?
Je sais qu il s’agit ici d’un forum de gentlemen qui privilégie la hauteur de débat.
Mais si cette réforme est menée à terme, permettez moi un gros mouvement d’humeur:
j’ai économisé en vivant chichement depuis plusieurs années pour acheter quelques SIIC et voila qu’on va être tondus!
j’aurais du peut etre faire comme tout le monde, prendre un crédit improbable sur 30 ans?
ou plutot qu’économiser, consommer!
voila, je vends tout et vais consommer des produits made in china et enfin demander des aides sociales!
Vive la France, ses dirigeants et son incitatio à la création de richesse…

L’hote de ce site peut modéder mon propos le cas échéant.
je suis juste dégouté..
à suivre donc

Jean

bibine222 · #2

Value a écrit :
Il m’est toujours possible d’acheter des SIIC sur mon Pea. Est-ce normal et quelle sera la fiscalité des titres achetés en ce moment (après le 21/10)?

Merci d’avance

Le texte a été validé par l’assemblée nationale mais il doit encore passer devant le sénat avant que la loi n’entre en application.

Le texte comporte des zones d’ombre et sera sans doute retravaillé
Notamment:

Gilles Carrez, rapporteur de la commission des finances a écrit :
« L’abattement ayant disparu, il est clair que, s’ils en avaient la possibilité, tous les bénéficiaires opteraient pour le prélèvement forfaitaire à 19 %. Une mesure d’adaptation est donc nécessaire »

Il semblerait que la volonté de Gilles Carrez soit d’interdire l’option du prélévement libératoire pour les SIIC détenues sur un compte titre mais rien n’est encore fait.

Le texte final précisera aussi (je pense) le sort qui sera réservé aux SIIC achetées sur un PEA après le 21.10, et autres détails.

Wait and see

bibine222 · #3

justsayno a écrit :
Bonjour

Quelqu’un pourrait-il donner quelques précisions sur ce qui a finalement été voté à l’assemblée dans le budget 2012 concernant les SIIC? (J’ai lu d’autres posts sur ce sujet dans le forum, mais j’ai du mal à distinguer ce qui est définitif de ce qui n’était qu’une proposition…)

Cette file est sans doute moins adaptée que celle sur le statut SIIC mais voici quelques éléments de réflexion:

Rappel du fonctionnement de nos institutions:
Parlement français ? Wikipédia

Pour suivre les débats parlementaires en cours sur les SIIC:
PROJET DE LOI DE FINANCES POUR 2012

justsayno a écrit :
En particulier, est-il autorisé aujourd’hui de mettre une foncière dans un PEA (quitte à ce que le traitement des dividendes soit différent), ou faut-il obligatoirement acheter une foncière sur un compte-titre ordinaire?

Voici la réponse de ma banque après appel à son service juridique:

ma banque a écrit :
"La mesure prévoit, dans sa rédaction actuelle, que les titres de SIIC ou de SPPICAV figurant dans le PEA au jour de l’adoption de l’amendement pourront y demeurer (ils continueront à ce titre à bénéficier, sur leurs dividendes comme sur leurs plus-values, des exonérations applicables aux titres logés dans un PEA), toute nouvelle entrée de titres de SIIC ou de SPPIVAC dans les PEA devant être bloquée."

Je conclus (peut être mal) que les achats de siic sont déjà bloqués chez eux. Même s’ils ne le sont pas déjà pour certaines banques, on peut penser que les achats faits après le 21 octobre devront être régularisés après publication du texte au journal officiel (du moins je le pense).

bibine222 · #4

Leparticulier.fr met à notre disposition un document officiel qui répond à la question initiale de cette file:

2/ L’article 8 de la loi de finances pour 2012 (n° 2011-1977 du 28 décembre 2011) modifie le
régime fiscal applicable à certains revenus distribués par les SIIC et les SPPICAV. Ainsi, depuis le
1er janvier 2011, ces revenus sont exclus du champ d’application de l’abattement de 40 %, ainsi que de l’abattement forfaitaire de 1 525 € ou 3 050 €, et ne peuvent plus, par conséquent, bénéficier de l’option pour le PFL, lorsqu’ils proviennent de bénéfices qui n’ont pas été soumis à l’impôt sur les sociétés au niveau desdites sociétés.

Par ailleurs, l’article 8 précité de la loi de finances pour 2012 rend inéligibles les titres des SIIC et
des sociétés foncières européennes comparables au plan d’épargne en actions (PEA) à compter du
21 octobre 2011. Cependant, les actions de ces mêmes sociétés inscrites sur un PEA avant
le 21 octobre 2011 peuvent y demeurer après cette date.

40. Dans le cas où l’actionnaire personne physique titulaire d’un PEA perçoit à partir du 21 octobre 2011 des dividendes sous forme d’actions de SIIC ou de sociétés foncières européennes comparables dont les actions sont détenues sur son plan, l’inscription de ces actions sur le PEA constitue en principe un manquement au fonctionnement du PEA, entraînant de facto la clôture du plan.

41. Toutefois, il est admis que le plan ne soit pas clôturé, à la condition que les titres de SIIC ou de sociétés foncières européennes comparables reçus lors d’une distribution en actions de ces sociétés fassent l’objet d’une cession dans le cadre du PEA ou d’un retrait ou d’un rachat du PEA dans les conditions suivantes :
- soit les titres de SIIC concernés sont cédés dans le cadre du PEA dans un délai de deux mois à compter de la date de leur inscription sur le plan. La plus-value réalisée lors de cette cession est exonérée. Le montant de ladite cession est porté au crédit du compte en espèces du PEA. Il est rappelé que les gains réalisés dans le plan ne constituent pas des versements et ne sont donc pas pris en compte pour l’appréciation du plafond des versements autorisés sur le plan ;
- soit les titres de SIIC concernés sont transférés sur un compte-titres ordinaire et le détenteur du PEA effectue sur son plan, dans un délai maximum de deux mois à compter de la date d’inscription des titres sur le plan, un versement compensatoire en numéraire d’un montant égal à la valeur de la distribution en actions de SIIC. Ce versement n’est pas pris en compte pour l’appréciation du plafond des versements autorisés sur le plan.
Dans ce cas, quelle que soit la durée du PEA, le retrait n’entraîne pas la clôture du plan et les produits perçus demeurent exonérés.
Pour le calcul de la plus-value ultérieure de cession de ces titres, il convient de se référer au n° 39 de la présente instruction.

Source : http://www.leparticulier.fr/upload/docs … iliers.pdf

Dernière modification par bibine222 (26/03/2012 19h15)

Semirentier · #5

jaidelachance a écrit :
Je suis un peu perdu là dedans…
J’ai en PEA 10 actions Unibail Rodamco achetées le 18/08/11 actuellement en plus-value de 6%.

1) Il semblerait que je puisse garder les actions dans mon PEA. Ok?

oui

2) Par contre, les dividendes versés ne vont plus bénéficier d’abattement et seront intégrés dans l’impôt sur le revenu mais là on parle du compte titres, non?
Si les actions sont sur le PEA et détenues avant OCtobre 2011, on évite toujours l’impôts (mais par contre CSG sociale à la sortie). Est-ce que j’ai bien compris?

oui
et oui, comme pour tous les titres dans un PEA…

Donc, rien ne change pour vous, sauf que vous ne pouvez pas en acheter d’autres dans votre PEA, et qu’il y a un souci pour opter pour le paiement éventuellement proposé du dividende en action (en tout cas, les actions reçues en paiement ne pourront pas être admises dans le PEA.

GoodbyLenine · #6

Le message est arrivé maintenant … parce que l’instruction fiscale sur ce sujet vient juste d’être publiée par Bercy. (http://www.pierrepapier.fr/bercy-publie-linstruction-fiscale-prohibant-les-siic- des-pea/)

julien · #7

Les titres achetées après le 21-10 doivent etre sortis le 15/04 au plus tard sous peine de cloture du plan…

Je comprends pour ma part qu’on peut bien vendre les titres achetés après le 21/10 dans le cadre du PEA avec plus-value exonérée (instruction fiscale art. 44 + renvoi alinea 1 du 41)

Si on fait un retrait ou rachat (quelle différence entre un retrait et un rachat d’ailleurs ?) vers le CTO, on doit faire dans les 2 mois un versement dans le PEA en numéraire du montant des titres à leur date d’acquisition (art. 48). La plus-value du CTO sera comptabilisée avec comme point de départ le prix de la date du retrait (art 48 qui renvoie au 39)

Donc résumons ma compréhension de la chose :
Exemple : achat apres le 21-10 en PEA de 1000 titres d’une SIIC à 10€
Valeur aujourd’hui des titres 12 € (s’ils ont été achetés fin octobre 20%/25% de hausse c’est l’ordre de grandeur sur les SIIC)

- soit on vend sur le PEA avec 2 k€ de plus-value exonérée..et 12 k€ "bloqués" sur le PEA (donc inutilisables pour racheter les SIIC en CTO par exemple)

- soit on transfert les titres sur un CTO : ils sont considérés comme ayant été achetés à 12 € (la plus-value est donc aussi en pratique "exonérée"). Et on doit reverser 10 k€ de cash sur le PEA (qu’il faut donc avoir trouvé ailleurs si on veut garder les SIIC et non les revendre)

La différence entre les 2 solutions n’est donc pas énorme…plus-value exonérée et cash devant etre bloqué sur le PEA pour conserver les SIIC (au delta de plus-value près entre les 2 solutions)

Si qqn est intéressé à la question, et a fait son interprétation (différente ou identique de la mienne), je suis preneur

antonyme59 · #8

« dans une assurance vie, le capital n’est pas assuré totalement et si la banque fait faillite, vous perdez tout »
Sauf que le contrat d’assurance-vie n’est pas garanti par une banque, mais par une cie d’assurance, et ceci même si vous l’avez souscrit dans une banque…

Après on peut multiplier les garanties de 70 k€ en multipliant les assureurs…

Et si on ne croit pas à cette garantie, il faut aussi éviter de dormir dans son lit, car c’est là qu’il y a statistiquement le plus de décès :-)

garprenti · #9

Je sais que ca ne satisfera pas tout à fait les amoureux des titres vifs, mais un tracker REIT doit pouvoir permettre de s’ exposer a cette classe d’actifs de maniere relativement efficace, non?
Pas de travail de selection(au grand dam de certains,mais pour le bonheur d’autres), et possibilité de les mettre sur PEA, ou pourquoi pas en version capitalisante sur CTO, il y a peut-etre meme des contrats d’assurance vie qui en proposent?
Pour ce qui est de l’eventuel effondrement d’assureur, suffisamment serieux pour empecher la restitution des sommes déposées sur les AV, je pense que les foncières cotees subiraient également de lourdes conséquences, dans ce cas, autant investir dans des terres cultivables, des tetes de betails, un fusil de chasse et un peu d’or…

parisien · #10

GBL,
Le problème de ce tracker de Lyxor est que l’actif sous gestion est minuscule, une dizaine de millions d’euros. Si encore c’était un produit récemment lancé, on pourrait espérer une hausse de la taille dans le futur. Mais comme il a déjà déjà plus de trois ans, la messe est dite: il ne croîtra probablement plus de manière significative, car il n’a pas rencontré son public et a échoué (la suite de ce post permettra de comprendre pourquoi).

C’est donc un produit à éviter:
- vu sa petite taille, les frais fixes (qui viennent en sus des frais de gestion proportionnels facturés par Lyxor) mangent de sa performance
- comme il ne rapporte que peu à Lyxor, la société de gestion est susceptible de le liquider à tout moment, avec deux inconvénients pour les porteurs: subir les frais de liquidation et un frottement fiscal (si on est hors PEA).

Indépendamment de cette question de taille, ce type d’ETF a trop de frottements. En apparence, c’est seulement 0,40%/an de frais. En réalité le swap passé entre ce tracker et la Société Générale est calibré explicitement pour donner la performance de l’indice EPRA Europe net return moins 0,40%/an.
Mais net return, par opposition à gross return, signifie que les dividendes sont supposés avoir été amputés de la retenue à la source maximale, donc par exemple 30% pour les sociétés françaises de cet indice (Unibail-Rodamco, Klépierre, etc.) et 27% environ pour les sociétés allemandes de l’indice. Comme ces sociétés versent généralement un dividende brut de 5% environ, le tracker ne reçoit de SG que 3,5% au lieu de 5% (alors même incidemment que SG a probablement touché la totalité des 5% en question, non amputé de la retenue à la source française de 30%, si l’entité SG est domiciliée en France. Et même si elle est domiciliée au Luxembourg, la retenue à la source française n’est que de 15% et s’accompagne d’un crédit d’impôt d’un montant équivalent, qui fait économiser de l’IS à SG par ailleurs.

Avec des frottements Lyxor, SG et fiscaux aussi élevés: 30%x5% + 0,40% + (à la clôture du PEA) 15,5% de ce qui reste du dividende et de la plus-value, il ne reste plus grand-chose du dividende de 5%. Il est fiscalement moins pénalisant de détenir en direct quelques actions représentatives de l’indice sur le CTO et se passer de ce tracker, a fortiori si on a un TMI inférieur ou égal à 30%.

Bref, quand des trackers clament répliquer un indice net return, et c’est le cas pour 98% d’entre eux, c’est rarement une bonne affaire. Surtout si en plus les sociétés sous-jacentes de l’indice versent des dividendes plus élevés que la moyenne, ce qui est le cas des foncières.

Dernière modification par parisien (30/05/2014 07h35)

dicidailleurs · #11

Jeff33 a écrit :
dicidailleurs a écrit :
Unibail ne peut pas être logée dans un PEA

Mais c’est a cause du rachat de Westfield qui est une société non européenne - rien a voir avec le statut action ou autre.
Petite erreur de votre part.
Unibail ne peut pas être logé dans le PEA parce que c’est une SIIC, (et non pas parce qu’elle a racheté Westfield).
Au même titre que Covivio, Icade, Mercialys, Klépierre, (et toutes les autres SIIC) ne peuvent pas être logés dans le PEA.

Après le rachat de Westfield, que deviennent les actions Unibail-Rodamco détenues dans un PEA ? | Le Revenu
Forum Bourse KLEPIERRE - 09/01/2012 19:25:25 - pourquoi plus PEA - Boursorama

On ne plus acheter de SIIC dans un PEA depuis 2011 mais il était possible de conserver Unibail dans son PEA jusqu’au rachat de Westfield. Le rachat de Westfield et les actions croisées ont obligé ceux qui en possédaient a vendre leurs actions.

Geronimo · #12

Les titres de SIIC achetés avant octobre 2011 dans un PEA peuvent être conservés en PEA, il n’y a pas eu d’obligation de transfert sur CTO.

Ours · #13

C’est exact de manière générale, bien sûr, Geronimo. Mais si une conversion ou un échange intervient et amène de nouveaux titres de Sociétés d’Investissement Immobilier Cotées à apparaître dans le PEA, les autorités financières considèrent alors que leur apparition au sein du plan équivaut à une acquisition après la date fatidique et est de nature à entraîner la clôture de ce dernier (!)

Cela a par exemple été le cas récemment lors de la fusion-absorption d’Affine par la STE. Vous pourrez utilement consulter cet échange intéressant, tenu sur le forum (lire à partir du message n°36).

Dans le cas présent, comme l’explique bien l’article vers lequel mène le lien inséré plus haut par Dicidailleurs, les titres WFD ont été convertis en actions jumelées URW, et une situation comparable est survenue.

Cette application de la loi de 2012 est, il faut le reconnaître, très défavorable à l’épargnant. Dura lex sed lex.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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Statut SIIC et PEA : une vraie niche fiscale !

1 #1 12/10/2011 22h08

1 #2 03/11/2011 17h20

Value a écrit :

Gilles Carrez, rapporteur de la commission des finances a écrit :

1 #3 24/11/2011 10h10

justsayno a écrit :

justsayno a écrit :

ma banque a écrit :

1 #4 22/03/2012 23h39

1 #5 24/03/2012 11h02

jaidelachance a écrit :

1 #6 30/03/2012 16h43

1 #7 30/03/2012 22h19

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1 #9 09/03/2014 15h12

2 3 #10 30/05/2014 07h15

1 #11 27/12/2019 11h42

Jeff33 a écrit :

dicidailleurs a écrit :

1 #12 28/12/2019 15h11

2 #13 28/12/2019 16h17

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