LIVRE - Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing

rocc · #401

Fructif,

ce n’est pas pour vous lancer des fleurs mais je vous trouvais le plus crédibles des trois intervenants.

J’ai néanmoins une observation car cela fait depuis le début de l’année que je poursuis une stratégie lazy.

Si je prends le MSCI World ETF. Depuis le début de l’année, sa performance est à 2.3% (et encore il a pris plus de 2% aujourd’hui) or la performance de ma ligne n’est que de 0.12%. Je fais 20 fois moins bien que l’indice. Pour mon ETF CAC40, c’est mieux car il fait 8.97% depuis le début d’année vs 2.56% pour ma ligne.

Je savais que l’investissement régulier lissait les performances mais je ne pensais pas à ce point là.

Personnellement, je trouve les performances moyennes. Naturellement avec le temps, les sommes s’accumulent et l’écart va se resserrer.

J’ai peut être un biais pour expliquer une telle différence entre mes 2 ETF. Mon MSCI World (CW8) est beaucoup plus cher que mon ETF CAC 40 (CAC) : 239 euros vs 51 euros. Je place chaque mois la même somme sur les deux. Comme CW8 est très cher, je ne peux faire autrement qu’en acheter le même nombre tous les mois alors que le nombre de CAC varie. J’en achète plus lorsque le cours baisse et inversement lorsqu’il monte.

Dernière modification par rocc (12/07/2017 23h59)

Fructif · #402

@Zorpik
Difficile à dire, mais c’est un peu comme tout. En cas de forte chute des marchés ça peut faire mal. Sur Euronext, il y a un stop du marché quand il y a un écart de plus de 3% entre le prix de l’ETF et sa valeur intrinsèque.
Pour le physique et le synthérique, j’avais fait un post sur le forum et encore plus long sur mon blog.

Dans mon nouveau livre il y a un long chapitre sur le fonctionnement des ETF. Avec des choses, vraiment pas facile à trouver.

@Malolechat
Pour votre PS, ca se justifie peut être pour un investisseur américain de n’investir que sur les US parce que la volat des US et la perte max est inférieure à un portefeuille diversifié mondialement (source). Et encore je pense que c’est pas top

Quand on investi en euro, ca s’inverse : la volat et le drawdown est supérieur aux US que dans le monde (source. Franchement, je pense que c’est largement moins bien qu’un etf monde dans un PEA. (vous le savez la fiscalité - changeante - du CTO est une catastrophe).

@rocc
Difficile à dire d’où viendrait cette perte de performance. C’est mangé par les frais ?
Normalement ca ne devrait pas être le cas. Un ETF suit de très près un indice.

Mangé par l’investissement progressif ? Ca ne devrait pas être le cas sur le long terme, bien au contraire.

PierreP · #403

@rocc : en vous lisant, je me demande si vous ne comparez pas les performances
+ d’un investissement en 1 fois au 01/01
+ à un achat régulier mensuel en laissant en cash la majorité des fonds en attendant l’investissement mensuel.

Si c’est le cas, l’écart peut être très important et serait en faveur de l’achat régulier si les premiers mois de l’année avait été négatif. Or, le mois de février a été particulièrement favorable à au. MSCI World ETF

rocc · #404

En fait, je compare simplement comment à évoluer le tracker ETF depuis le 01/01/2017 et comment a évolué ma ligne (à investissement programmé) sur ce même tracker. Globalement les performances sont inférieures sur tous mes trackers (world, msci emergent, cac40, etc.). Il aurait été plus rentable de placer une somme au premier janvier et de ne rien faire.

Je m’étais déjà fait la réflexion, il y a 2 ans. D’autant plus qu’avant investir, j’avais fait un portefeuille virtuel. Globalement lorsque je regarde les courbes des ETF, j’ai toujours le sentiment qu’il vaut mieux placer au 1e janvier qu’en cours d’année. Certes ce n’est pas toujours vrai mais en moyenne oui. Néanmoins c’est une vision sur un instant assez court.

En tout cas, si un marqueur ETF fait 8% dans l’année, je suis convaincu qu’avec un investissement programmé on n’arrivera rarement à 8%. D’autant plus qu’il y a chaque mois des frais. Néanmoins avec le temps l’écart doit se creuser.

Fructif a écrit :
Difficile à dire d’où viendrait cette perte de performance. C’est mangé par les frais ?
Normalement ca ne devrait pas être le cas. Un ETF suit de très près un indice.
Mangé par l’investissement progressif ? Ca ne devrait pas être le cas sur le long terme, bien au contraire.

Il y a 2 ans j’avais abandonné pour cette raison, entre autre, mais je vais poursuivre et j’aurai la réponse dans quelques années, sauf si des personnes ayant de l’avance sur moi peuvent me donner leurs chiffres.

Surin · #405

Réalisez-vous et comprenez-vous ce que vous écrivez?
L’intérêt des investissements lissés dans le temps est de ne pas être trop exposé aux fluctuations hautes et basses. Vous investissez chaque mois.

Dans un marche qui croit, vous investissez chaque mois en payant un peu plus cher donc votre performance sera inférieure à l’indice de référence.

A l’inverse dans un marché baissier chaque mois vous allez abaisser votre PRU et ainsi en fin d’année aurez moins perdu que l’indice.

Si ce n’est pas clair dites-le moi je donnerai un exemple.
Mais oui il aurait mieux fallu dans ce cas avoir tout investi le 1er janvier.

Mais après-coup c’est facile de dire ce qu’il fallait faire, imaginez que l’on se prenne -30% subitement, vous pourrez dire que vous auriez mieux fait de tout investir juste après cette baisse plutôt qu’une fraction chaque mois.

wulfram · #406

Le principe de l’investissement mensuel est de profiter de baisses plus ou moins passagères de l’indice suivit pas l’ETF.

Si, depuis le début de l’année, cet indice ne fait que croître, il aurait effectivement été plus sensé de tout investir au début, mais qui sommes nous pour prédire l’avenir ?
Il y a donc la stratégie "optimiste" qui consiste à dire que ça montera quoi qu’il arrive, et donc à investir autant que possible aussi tôt que possible.
La stratégie "pessimiste" qui consiste à dire que quoi qu’il arrive, l’indice baissera, et donc à attendre le "point bas".
L’autre approche me semble plus rationnelle, se voulant sans émotions du moins, consistant à accepter qu’on ne sait pas comment évoluera l’indice dans le futur et donc à lisser l’investissement dans le temps afin de profiter des éventuelles baisses, s’il n’y en a pas, faire un peu moins bien que l’indice en rapport au premier jour d’investissement, s’il y en a, faire moins mal que celui-ci.

rocc · #407

Surin a écrit :
Réalisez-vous et comprenez-vous ce que vous écrivez? L’intérêt des investissements lissés dans le temps est de ne pas être trop exposé aux fluctuations hautes et basses. Vous investissez chaque mois. Dans un marche qui croit, vous investissez chaque mois en payant un peu plus cher donc votre performance sera inférieure à l’indice de référence. A l’inverse dans un marché baissier chaque mois vous allez abaisser votre PRU et ainsi en fin d’année aurez moins perdu que l’indice..

J’ai bien compris mais peut être que je m’exprime mal.

Je ne critique pas l’investissement programmé. Quand savoir quand acheté ? C’est impossible. Si je dois attendre le 01/01 pour investir c’est autant d’argent qui "dort", etc. L’investissement programmé a de nombreux avantages (on ne se pose pas de questions, gain de temps, etc.), et je le pratique le plus fidèlement possible. De plus, je ne critique pas les ETF (supériorité par rapport au SICAV, etc.). Je trouve cela trés bien et permets ainsi d’ouvrir le monde de la Bourse à tout le monde.

J’exprime simplement mes constations.

Ce n’est pas parce que un ETF réplique fidélement un indice, qu’un investissement programmé permettra d’obtenir les mêmes performances. Cela semble peut être évident mais j’ai été surpris de l’écart de 20 entre les performances de ma ligne versus l’ETF World. Je pensais que cela valait la peine d’en parler.

De plus, je pense que si l’ETF est trop cher par rapport à la somme investie, c’est le cas de mon ETF world, il n’est pas possible de profiter au mieux des baisses du cour car à chaque fois j’achète le même nombre. Alors que normalement, en cas de baisse, je devrai en acheter plus. Ce qui suggererai de privilégier les ETF à petit prix plutôt qu’à prix élevé ou d’augmenter le montant des sommes versées.

D’ailleurs, j’aurai même aimé que des personnes pratiquant l’investissement programmé ETF depuis plusieurs années nous révèlent leur rentabilité. Par exemple, rentabilité sur 1, 3, 5 ans de leur ligne ETF world à investissement programmé versus l’indice de référence.

Ce ne sont que des réflexions et je me répète ce n’est nullement une critique de l’investissement programmé ou des ETF.

Surin · #408

Le problème est que vous continuez de comparer 2 choses non comparables.
L’argent investi au 1er janvier a le même rendement que l’ETF.
Si vous investissez cet argent en 6 fois sur 6 mois, chaque investissement aura la performance de l’ETF à compter de la date de l’investissement.
Vous raisonnez en global alors que justement en investissant par tranches, vous décorrélez vos investissements de la performance du fond au 1er janvier (pour prendre cette date par exemple).

Vous constatez que c’est 20 fois moins performant, ça aurait tout aussi bien pu être une performance positive alors que l’ETF aurait eu une performance négative depuis le 1er janvier.
Il est évident que si vous avez l’argent à disposition et attendez uniquement pour lisser l’investissement, en attendant cet argent rapporte très peu ou rien. Si l’ETF performe, vous n’en profitez pas. C’est ce qui se passe cette année.

Sur le nombre (de parts?), vous dites en acheter toujours le même nombre. Cela veut dire que chaque mois vous n’investissez pas le même montant en € ? Ne pouvez-vous pas fractionner les parts?

Kiwai10 · #409

Si vous avez 100k€ a investir d’un coup il est évident qu’il ne faut pas entrer sur le marché en 200 mois avec 500€/mois, le versement programmé chaque mois correspond généralement à l’épargne dégagé chaque mois pour chacun, l’argent ne dort pas puisqu’il n’était pas la avant, votre étonnement me semble surréaliste

jctrader · #410

Il est clair qu’en marché haussier, sur une année , l’achat en une fois le 01/01 aura un meilleur rendement que l’achat programmé mensuel. Et l’inverse est vrai en marché baissier .En marché neutre , peu de différence.
Et sur plusieurs années ou dizaine d’années, l’achat tous les 01/01 sera de l’achat programmé ….
Donc tout est question de cycles et de durée des cycles : à long terme, l’achat programmé c’est moins de perf avec moins de risque qqsoit le cycle et sa durée.

dadalex · #411

Surin a écrit :
Sur le nombre (de parts?), vous dites en acheter toujours le même nombre. Cela veut dire que chaque mois vous n’investissez pas le même montant en € ? Ne pouvez-vous pas fractionner les parts?

Si c’est investi via le PEA les parts ne sont pas fractionnables non.
Pour un tracker world, le Lyxor EWLD est une bonne alternative pour remédier au problème soulevé.

rocc · #412

Surin a écrit :
Sur le nombre (de parts?), vous dites en acheter toujours le même nombre. Cela veut dire que chaque mois vous n’investissez pas le même montant en € ? Ne pouvez-vous pas fractionner les parts?

Comme l’a deviné, Dadalex j’investie dans le cadre d’un PEA, donc impossible de fractionner les parts. Toutefois, je suis convaincu que le prix élevé du tracker me contraignant à acheter toujours le même nombre de parts n’est pas une bonne idée. Néanmoins comme le dit Fructif sur son blog, je peux aussi investir de façon trimestrielle mais aussi comme le dit Dadalex changer pour un tracker au montant plus faible.

Surin a écrit :
Vous constatez que c’est 20 fois moins performant, ça aurait tout aussi bien pu être une performance positive alors que l’ETF aurait eu une performance négative depuis le 1er janvier.
Il est évident que si vous avez l’argent à disposition et attendez uniquement pour lisser l’investissement, en attendant cet argent rapporte très peu ou rien. Si l’ETF performe, vous n’en profitez pas. C’est ce qui se passe cette année.

En fait justement, j’aurai aimé connaître la rentabilité d’un investissement réellement passif.

Fructif sur son blog donne un exemple (il compare tracker, fonds, etc.) et montre l’intérêt de la gestion passive mais sa démonstration est faite sans apports mensuels : La gestion passive : comment faire mieux que 97% des gérants

Certes cela facilite les calculs et cela démontre que placer une somme sur un ETF est rentable mais cela ne démontre nullement l’intérêt des versements mensuels .Moi ce que j’aurai aimé c’est connaître la réponse avec un investissement passif avec versement mensuel justement, doù ma question à ceux qui l’utilisent depuis plusieurs années.

Kiwai10 · #413

Mais ce n’est pas applicable dans la vraie vie de tout investir ou verser mensuellement sur 40 ans, vous n’avez pas vos 40 prochaines années d’épargne, l’investissement progressif et les etf sont deux choses différentes..

C’est bien facile de dire ça à posteriori, je vous dirais même que c’est encore plus rentable de tout mettre sur Xilam le 1er janvier…

gefinance · #414

@Rocc : La gestion passive n’existe pas … l’allocation d’actifs (immobilier, obligation, fonds, ETF, or, etc) et ensuite le choix et la répartition des ETFs (dans votre cas) relèvent de choix "actifs" de gestion et d’investissement.
Vous avez simplement transféré le pouvoir de décision d’un manager de fonds à vous-même !
Voilà pour le débat

La technique dont vous faites mention s’appelle le "dollar cost averaging" et consiste à investir le même montant à intervalle régulier, de cette façon, vous achetez plus quand le cours est bas et moins quand le cours est haut.

rocc · #415

Je vois que j’avais raison d’insister car grace à gefinance j’ai découvert le "dollar cost averaging". En faisant une recherche sur google, je suis tombé sur une page qui justement compare investissement programmé versus en une seule fois : L’investissement programmé ou Dollar Cost Averaging (j’espère que je peux la citer …)

Globalement, cela concorde parfaitement avec ce que j’avais rapporté précédemment.

Pour qu’un investissement programmé soit performant il faut absolument que le nombre d’actions achetées ne soit pas constant. Le montant investit doit être constant mais en cas de baisse je dois pouvoir acheter plus de titres. Avec mon tracker MSCI world, je ne peux acheter que le même nombre de titres tous les mois, c’est ce qui explique probablement le mauvais résultat : je ne profite pas des opportunités de la baisse du cours et cela n’a rien à voir avec la performance du titre avant. Il est donc important dans une gestion passive à investissement programmé de préférer des titres peu chers. Je n’avais pas vu cette information jusqu’à présent or c’est un élément trés important, tout aussi important voir plus que les frais de gestion. Il m’aura fallu 7 mois pour m’en rendre compte.

Par rapport à un investissement en une fois, l’investissement programmé, étant étalé, limite les hausses et les baisses et se rapproche plus de la moyenne mais les rendements moyens sont systématiquement moins bons que ceux obtenus avec un placement unique.

De toute façon, que cela soit en investissement programmé ou unique les deux peuvent être utilisés en investissement passif. Libre à chacun de faire ce qu’il veut. Bien que vu le temps que j’ai pris pour sélectionner mes trackers, Gefinance a raison : la gestion passive n’existe pas !

wulfram · #416

Il y a du sens dans ce que vous dites, mais ce n’est pas tout à fait exacte non plus.

Il est moins que probable que vous puissiez investir un montant strictement identique sur un même support au prix variable (si le prix ne varie pas, il n’y a aucun sens à étaler l’investissement). Le montant variera donc.

Il n’est pas nécessaire d’acquérir un nombre de parts différents lors des diverses fluctuations pour pouvoir arriver à un résultat différent de la moyenne ; par contre, la variation du nombre de part permet d’amplifier la réduction du PRU en cas de baisse et d’atténuer sa hausse dans le cas contraire. Ce n’est qu’une variable supplémentaire, qui a, il faut l’admettre, un poids important.
Prenez cinq minutes pour remplir une douzaine de lignes sur Excel afin de tester différentes hypothèses.

Par rapport à un investissement en une fois, l’investissement programmé, étant étalé, limite les hausses et les baisses et se rapproche plus de la moyenne mais les rendements moyens sont systématiquement moins bons que ceux obtenus avec un placement unique.

Allez dire cela à quelqu’un ayant investit la veille d’un krach, et ayant eu besoin (ou envie, pour diverses raisons psychologiques ou non) de revendre sa/ses positions avant que le marché ne se reprenne.
Avec plus de patience, certes, il aurait "récupéré" son investissement, mais aurait-il vraiment fait mieux que quelqu’un ayant "lissé" celui-ci sur une année ? (Je parle bien du montant initial, pas de l’investissement mensuel lié à l’effort d’épargne !)

Surin · #417

Fructif a écrit :
Sincèrement, c’est horrible de se voir. Les seules choses que l’on remarque … ce sont les défauts.

Fructif a écrit :
mais les ouais à tire larigot c’est pas très joli (surtout que je passe mon temps à reprendre mon fils)

On n’aime pas se voir mais il n’y a pas de problème rassurez-vous, hormis l’éclairage/maquillage mais vous n’y pouvez rien. Un jour je me suis demandé pourquoi mon fils disait "ouai" alors qu’on vit à l’étranger et que je suis seul à lui parler français. La prochaine fois que vous souhaitez reprendre votre fils, allez donc le faire devant votre miroir
En tout cas je l’ai remarqué au tout début mais après ça ne m’a pas choqué non plus.
Félicitations, vous êtes à l’aise, ce n’est pas évident ce genre d’entretien sans filet.

Fructif · #418

@rocc
Je pense que vous mélangez pas mal de choses.
Il faut comparer ce qui est comparable
- Si vous avez l’argent vous pouvez investir en 1 fois, et statistiquement c’est plus rentable que d’investir progressivement (car il y a statistiquement un manque à gagner). C’est ce qu’on dit les membres du forum au dessus (il y a aussi une discussion sur ce sujet sur le forum et un article sur mon blog assez détaillé).
- Si vous n’avez pas l’argent, vous êtes obligés d’investir progressivement. Mais il faut calculer correctement la performance et ce n’est pas évident. Vous avez une discussion sur ce forum ici.

@gefinance
C’est partiellement vrai, être complètement passif est quasiement impossible.
Mais des études ont calculé le portefeuille de marché mondial incluant l’ensemble des classes d’actif. Evidemment, ca demande des extrapolations (par exemple, pour l’immobilier non coté). Mais bon.
Après qui fait ça ?
De plus, choisir une allocation du risque, rééquilibrer … ce sont des choix actifs.
Sortir une action d’un indice c’est un forme d’activité etc.
Cependant, il y a quand même différents niveau de passivité/activité …
Enfin, il faut introduire (nous avions la discussion avec Gog sur l’un des fils de ce forum), le côté systématique versus discretionnaire.

@Surin
Merci !

Sinon, grâce au coup de boost de promotion digitale que j’ai fait ces derniers jours, je suis passé N°1 des ventes dans la catégorie Management (et gestion de portefeuille).

Je suis même devant des livres, qui, pour moi sont des incontournables. Par exemple :
- Le personal MBA de Josh Kaufman (N°4)
- Reinventing Organization de Frédéric Laloux (N°5)
- Lean Startup d’Eric Ries (N°8)

Ce sera éphémère mais c’est toujours sympa.

gefinance · #419

@Fructis : évidemment, je ne vais pas pinailler sur les adjectifs et on a bien compris l’objet du débat. "Passif" n’est sans doute pas le plus adéquat, "lazy" est déjà mieux bien que maintenant, avec plus de 3.000 ETFs disponibles, même la sélection de quelques ETFs généralistes nécessite une évaluation détaillée.

Un nouveau métier va émerger : conseiller en ETF.

Samuel222 · #420

Fructif,

Pour info, sur cette page de votre blog, le lien vers le site de Lyxor est mort.

Si vous avez une actualisation de l’info, je la regarderai avec intérêt.

Fructif · #421

Merci, j’ai mis à jour.

Il faut lire les deux liens suivants :
- Fiscalité des plus values et des dividendes
- Eligibilité à l’abattement

BodyP · #422

Fructif a écrit :
Sinon, grâce au coup de boost de promotion digitale que j’ai fait ces derniers jours, je suis passé N°1 des ventes dans la catégorie Management (et gestion de portefeuille).

Qu’as-tu utilisé pour ce coup de boost ? A quel coût ?
Merci.

gilleseric · #423

Bonjour à tous

Fructif, je suis votre travail avec beaucoup d’intérêts. Pouvez-vous me conseiller un ou des livres (ou des articles) sur le suivi de tendance et le momentum (en anglais ou en français).

Encore merci.

Gilles

Fructif · #424

@BodyP
LinkedIn gratuitement

@gilleseric
Ça dépend si on parle de momentum sur indice ou sur actions, mais on peut trouver pas mal d’informations
- Dans le livre de Gary Antonacci beaucoup cité ici : Dual Momentum
- Dans les différents écrits de Meb Faber
- Sur le blog d’Alpha Architect
- Sur le blog de Gestaltu

yademo · #425

Bonjour Fructif,

Votre livre et de nombreuses lectures sur le net m’ont convaincu de l’intérêt d’un portefeuille Lazy.
Le plus simple étant de panacher selon son acceptance au risque des fonds € et un ETF world, typiquement CW8 sur PEA.
Mais je trouve que l’on parle peu en revanche du risque de la non converture en devise de cet ETF dont la valorisation est aussi liée au cours du $.
Certaines lectures conseillent d’investir majoritairement sur un ETF world hedgé dans sa devise pour se couvrir des variations du $. Certes , cela a un coût, mais cela peut être sécurisant.
Même si tout doit se lisser sur le long terme.
Quelle est votre opinion la dessus ?

Typiquement, voici quelques performances d’ETF en version hedgée Eur et non hedgée en YTD et sur 1 an/3ans/5ans.

ISHARES S&P 500 EUR HEDGED UCITS ETF (A) - IE00B3ZW0K18  : 10.08% YTD / 13.38% sur 1 an / 8.97% sur 3 ans / 13.05% sur 5 ans
vs
AMUNDI ETF S&P 500 UCITS FR0010892224 : -0.96% YTD / 9.72% sur 1 an / 15.12% sur 3 ans / 15.23% sur 5 ans
ISHARES PLC S&P500 UCITS ETF IE0031442068 : -0.75% YTD / 9.31% sur 1 an / 15.07% sur 3 ans / 15.06% sur 5 ans
LYXOR S&P 500 UCITS ETF LU0496786574 : -0.86% YTD / 9.62% sur 1 an / 15.39% sur 3 ans / 15.45% sur 5 ans
LYXOR SP500 PEA (PSP5 - FR0011871128) : -0.86% YTD / 9.89% 1 an / 15.35% 3 ans /

ou encore

LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D EUR monthly Hedged - FR0011660927 : 9.19% YTD / 14.17% sur 1 an / 7.6% sur 3 ans
vs
AMUNDI ETF MSCI WORLD UCITS ETF-EUR FR0010756098 : 1.01% YTD / 10.03% sur 1 an / 11.22% sur 3 ans / 12.57% sur 5 ans
ISHARES CORE MSCI WORLD IE00B4L5Y983  : 1.40% YTD / 10.14% sur 1 an / 11.60% sur 3 ans / 12.78% sur 5 ans
LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D EUR FR0010315770 : 1.06% YTD / 10.19% sur 1 an / 11.88% sur 3 ans / 12.94% sur 5 ans
LYXOR MSCI WORLD PEA (EWLD - FR0011869353) : 1% YTD / 10.05% 1 an / 11.17% YTD 3 ans

Les deltas de performances YTD, 3 ans et 5 ans peuvent s’expliquer par la parité €/$
2017 : forte hausse de l’euro (passage de 1.06 à 1.18)
2016 : chute de l’euro en fin d’année (passage de 1.09 à 1.05)
2015 : chute de l’euro en debut et fin d’année (passage de 1.16 à 1.09)
2014 : l’euro s’écroule (passage de 1.36 à 1.12)

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LIVRE - Epargnant 3.0 : le livre sur le Lazy Investing

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#404 13/07/2017 12h36

Fructif a écrit :

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Surin a écrit :

#408 13/07/2017 14h21

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#411 13/07/2017 18h35

Surin a écrit :

#412 13/07/2017 20h44

Surin a écrit :

Surin a écrit :

#413 13/07/2017 21h13

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Fructif a écrit :

Fructif a écrit :

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#419 14/07/2017 14h57

#420 22/07/2017 17h29

#421 22/07/2017 17h41

#422 28/07/2017 19h59

Fructif a écrit :

#423 03/08/2017 17h56

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#425 09/08/2017 12h04

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