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#26 15/04/2019 12h14
- Milavn
- Membre (2016)
- Réputation : 13
Lisez le Bofip et faites-vous votre propre avis. C’est la meilleure position.
Votre comptable vous dit exactement ce qu’il en est. Dès qu’on touche aux cloisons, on affaiblit le dossier.
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[+2] #27 15/04/2019 12h27
- Bernard2K
- Membre (2015)
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Ma source est le bofip, notamment ce passage-là (point 140) :
Le Conseil d’État a jugé que les travaux qui ont consisté à scinder un appartement en deux et qui ont eu pour objet la remise en état et la modernisation des locaux constituent des dépenses d’amélioration (CE, arrêt du 28 février 1983, n° 35189). Toutefois, si la restructuration est totale et aboutit, par conséquent, à une transformation complète des locaux existants, les travaux doivent être assimilés à des travaux de reconstruction, car ils dépassent la notion d’amélioration prévue par le législateur.
Mais lorsque la restructuration est partielle, c’est-à-dire lorsqu’elle porte sur certaines parties de l’unité de logement, sur le déplacement de cloisons par exemple, notamment pour la création de salles d’eau ou d’équipements sanitaires, ces travaux doivent être regardés comme des dépenses d’amélioration (à rapprocher du I-D § 50, arrêt CAA Nantes du 22 décembre 1993 92NT00582).
…mais aussi les exemples donnés dans cette même page sur ce qui constitue ou non une reconstruction.
Vous noterez que les cas requalifiés correspondent à des transformations complètes et exhaustives, comme par exemple "Travaux exécutés dans deux petits immeubles en vue de transformer dix-huit chambres en huit studios pourvus du confort moderne sur trois niveaux(…)".
source : Revenus fonciers - Charges déductibles - Définition des dépenses de travaux
D’ailleurs, la source DOIT être le bofip, car il est opposable à l’administration (selon l’article L80A du livre des procédures fiscales). La source que vous citez, Milavn, est peut-être utile pour une première vulgarisation du sujet, mais n’est pas la source fiable sur laquelle s’appuyer, qui est le Bofip et pas une autre.
Ma source est aussi la lecture d’une jurisprudence abondante sur ce sujet, dont on trouve d’autres sources asur l’internet si on a la patience de chercher et de lire, ce que j’ai fait dans le passé pour répondre à des questions similaires. Dans cette jurisprudence, on relève notamment que la modification de cloisons est considérée par la jurisprudence comme un réagencement intérieur éligible (sauf à vraiment tout changer), alors que dès qu’on touche au gros-oeuvre (percement de nouvelles ouvertures par exemple) c’est un critère de non déduction.
D’après ce que vous avez décrit, rénover un T2 et ajouter une pièce en restant dans la même surface totale n’a absolument pas le caractère d’une reconstruction.
Je peux vous garantir que si c’était pour moi, je le déduirais sans hésitation, et ceux qui me lisent savent que je suis pourtant du genre à ne jamais franchir la ligne blanche.
Après, c’est vous qui signez en bas de la déclaration, alors vous faites bien comme vous voulez. Mais à mon avis, si vous ne déduisez pas ces travaux, vous perdez bêtement de l’argent.
Dernière modification par Bernard2K (15/04/2019 12h37)
Il faut que tout change pour que rien ne change
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#28 15/04/2019 12h55
- Milavn
- Membre (2016)
- Réputation : 13
Bernard2K a écrit :
D’ailleurs, la source DOIT être le bofip, car il est opposable à l’administration (selon l’article L80A du livre des procédures fiscales). La source que vous citez, Milavn, est peut-être utile pour une première vulgarisation du sujet, mais n’est pas la source fiable sur laquelle s’appuyer, qui est le Bofip et pas une autre.
Si vous reprenez mon message, je l’ai bien cité. J’ai même appelé cette source Bofip.
Je l’ai aussi lu.
Je l’ai en plus déjà utilisé (plusieurs fois).
Et j’ai été contrôlée sur cette base.
Je vous garantis que toucher à la moindre cloison fait basculer la vision. La décision est emportée par l’importance relative (et non financière) de chaque poste de travaux.
Vous savez comme moi que la doctrine fiscale est mouvante.
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#29 15/04/2019 13h27
- lachignolecorse
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Certes il est impératif de respecter la doctrine fiscale mais évitez de sombrer dans l’angélisme fiscal. Comment un inspecteur des impôts peut-il deviner que vous avez déplacé des cloisons si vous ne lui dites pas?
Hormis dans le cas d’un découpage de bien pour créer des lots séparés, il ne faut pas considérer l’aménagement du bien comme une rénovation en profondeur qui conduirait à avoir des travaux non déductibles.
Il est clair que si vous demandez aux impôts ou un expert comptable, il vous recitera le bofip et vous ne serez pas plus avancé.
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#30 15/04/2019 18h08
Ces échanges illustrent bien la difficulté d’interpréter les textes.
Je suis allé aujourd’hui au centre des impôts et la dame à qui j’ai parlé, et qui pour le coup avait l’air bien renseignée, m’a affirmé que le déplacement de cloisons n’était pas une critère de non-déductibilité. Ce qui appuie la vision de Bernard2K.
Cette dame a sorti un bouquin que je ne connaissais pas : Optimisez vos revenus locatifs, publié par Le Particulier. D’après elle, elle et ses collègues s’y réfèrent régulièrement.
Mais dans ce cas Bernard2K, que faites-vous du "sans en modifier la consistance, l’agencement ou l’équipement initial" de la notice explicative de la déclaration 2044 (rubrique 224)?
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#31 15/04/2019 19h13
- pierrejacques11
- Membre (2013)
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Macaxeira a écrit :
Mais dans ce cas Bernard2K, que faites-vous du "sans en modifier la consistance, l’agencement ou l’équipement initial" de la notice explicative de la déclaration 2044 (rubrique 224)?
Comme elle le précise elle-même, "cette notice n’a qu’une valeur indicative. Elle ne se substitue pas à la documentation officielle de l’administration".
lachignolecorse a écrit :
Comment un inspecteur des impôts peut-il deviner que vous avez déplacé des cloisons si vous ne lui dites pas?
En pratique c’est certainement un bon moyen d’échapper au zèle d’un contrôleur…
Ceci étant çà ne répond pas à la question initiale (doit-on déduire la pose d’une cloison qui créé une pièce ?). Si on se base sur la décision de 1983 du Conseil d’Etat mentionnée par B2K et que l’on considère que scinder un appartement en deux n’équivaut pas à une construction nouvelle d’un point de vue fiscal, alors je ne vois pas trop comment on pourrait considérer que la création d’une chambre en est une.
Néanmoins, comme l’a dit milavn, on est dans la "zone grise", celle pour laquelle le cas n’a pas expressément été tranché et un doute d’interprétation subsiste.
Macaxeira a écrit :
Je suis allé aujourd’hui au centre des impôts et la dame à qui j’ai parlé, et qui pour le coup avait l’air bien renseignée, m’a affirmé que le déplacement de cloisons n’était pas une critère de non-déductibilité. Ce qui appuie la vision de Bernard2K.
Cette dame a sorti un bouquin que je ne connaissais pas : Optimisez vos revenus locatifs, publié par Le Particulier. D’après elle, elle et ses collègues s’y réfèrent régulièrement.
Les particuliers qui lisent le Bofip et l’administration fiscale qui se réfère au Particulier, c’est un peu le monde à l’envers, non ?
Dernière modification par pierrejacques11 (15/04/2019 19h28)
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#32 15/04/2019 20h38
- Tomalegrand
- Membre (2018)
- Réputation : 40
pierrejacques11 a écrit :
Les particuliers qui lisent le Bofip et l’administration fiscale qui se réfère au Particulier, c’est un peu le monde à l’envers, non ?
Le Particulier, et le Francis Lefebvre sont de très bonnes sources, pour le contribuable comme pour l’agent. Le Bofip n’est pas tout le temps très clair, la doctrine privée peut donc apporter une meilleure vision, surtout pour la compréhension de certains arrêts.
Cependant, la doctrine privée est bien évidemment non opposable à l’Administration.
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#33 29/04/2019 23h38
- Daltonimus
- Membre (2019)
- Réputation : 0
Bonjour,
Je rebondis sur ce topic car j’ai une question liée et relativement spécifique: j’ai acheté des emménagements chez Iktruc pour créer des placards (donc inamovibles) et je me demandais si c’était éligibles à des dépenses assimilables à de l’amélioration.
Est-ce que la création de placard est assimilable à des dépenses d’amélioration?
J’ai regardé le bofip et la définition "Les dépenses d’amélioration s’entendent, de manière générale, de celles qui ont pour objet d’apporter à un immeuble un équipement ou un élément de confort nouveau ou mieux adapté aux conditions modernes de vie, sans modifier cependant la structure de cet immeuble." me semble dire que c’est défendable.
Je précise que je suis dans le cas d’une location nue non meublée.
merci d’avance pour vos lumières.
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#34 14/05/2022 08h51
Bonjour
Comme ma question se rapporte énormément au sujet discuté ici je préfère rebondir sur ce sujet plutôt que d’en ouvrir un nouveau.
Je suis en train de faire ma première déclaration de revenus foncier cette année et je me demande si je peux déduire de mes revenus fonciers (location nue donc) les dépenses de mobiliers payées à l’ancien propriétaire lors de l’acquisition et notifiées dans l’acte authentique ?
J’ai posé la question à mon centre des impôts mais je n’ai pas encore eu de réponse.
J’ai cherché dans le bofip mais il ne parle que des travaux.
Merci pour vos avis éclairés.
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[+1] #35 14/05/2022 08h58
- lachignolecorse
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Voir impots.gouv
Donc je pense que vous pouvez déduire.
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#36 14/05/2022 09h33
- xazh
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Si le bail prévoit la mise à disposition d’une cuisine équipée, les frais d’acquisition liés à cette cuisine équipée sont déductibles. La réparation de la cuisine est aussi à votre charge.
Selon la rédaction de la clause, vous pouvez être aussi responsable du remplacement de l’électroménager, mais il ne sera plus déductible en dehors de l’acquisition initiale de cuisine.
Même chose pour un dessing fixe. On parle de 1) biens meubles (nature des biens) 2) immeubles par destination (ces meubles sont fixés au mur, donc immeubles de fait) et de ce fait considérés comme équivalent à une partie de l’immeuble, dont l’entretien est de la responsabilité du propriétaire y compris le remplacement.
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#37 17/05/2022 10h37
bed43fr, le 14/05/2022 a écrit :
J’ai posé la question à mon centre des impôts mais je n’ai pas encore eu de réponse.
Ils viennent de me répondre : "Vous ne pouvez pas porter en ligne 224 vos dépenses de mobiliers effectuées lors de l’achat de votre immeuble, la ligne 224 concernant uniquement les dépenses d’entretien, de réparation ou d’amélioration"
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#38 17/05/2022 19h06
- lachignolecorse
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Vous devriez leur reposer la question en y citant le lien que j’ai donné (c’est eux qui disent que c’est déductible, pas moi).
J’ai eu le même souci de déductibilité de la taxe puma où ils prétendaient qu’elle n’était pas déductible puis en argumentant un peu, ça l’est devenu.
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#39 17/05/2022 21h07
C’est ce que je viens de faire oui.
Mais maintenant avec votre lien je n’aurai aucun scrupule à le faire même s’ils me répondent non.
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#40 13/03/2024 09h55
- Lamazo
- Membre (2020)
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Le sujet date un peu mais ça peut aider ceux qui s’interrogent sur ce point.
rapimmo, le 03/01/2016 a écrit :
J’achète couramment des meubles d’occasion en bon état sur LeBonCoin afin d’optimiser les coûts d’acquisition.
Lors d’achat entre particulier, je ne peux pas disposer d’un facture. Je peux toutefois signer entre particulier un document du type "Convention de cession".
Ma question est la suivante :
"Faire signer un document justifiant lors d’un achat la date, le montant, le type de meuble acheté ainsi que les identité des particulier me permet t’il de déduire/amortir une charge acceptable pour les impôts ? Ou est il impossible de déduire/amortir amortir une dépense lorqu’on a pas de facture"
Autrement dit : Une convention de vente entre particulier est elle une pièce justificative satisfaisante pour le fisc afin de justifier des déductions/amortissements ?
Je vous remercie par avance pour votre aide.
J’avais posé la question au service des impôts en juillet 2020, voici leur réponse.
SIP de CENON a écrit :
Bonjour,
Vous devez absolument être en mesure de justifier vos travaux, par factures, les sommes portées en déduction dans la rubrique "frais et charges" du formulaire 2044 de la déclaration des revenus fonciers.
Cordialement.
Je ne considère pas qu’un "certificat de cession" ou autre document établi par le vendeur soit valable, pouvant être "truqué".
Après, cela ne doit pas empêcher les achats d’occasion. Il faut juste calculer ce qui est le plus intéressant, à savoir 1) un achat d’occasion non déductible ou bien 2) un achat neuf déductible. Cela doit se faire au cas par cas.
"… ce n'est pas l'intelligent qui est devant mais plutôt l'audacieux." Robert Kiyosaki
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#41 13/03/2024 09h58
- Job
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Salut
quand j’achète un objet significatif sur LBC, mon vendeur détient presque tjrs sa facture d’achat d’origine et rédige simplement "vendu telle date à M untel"
Ericsson…! Qu'il entre !
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#42 13/03/2024 10h18
- Lamazo
- Membre (2020)
- Réputation : 11
Mais dans ce cas, le prix figurant sur la facture n’est pas le prix auquel vous l’achetez.
Je ne sais pas si ça passe à ce niveau-là en cas de contrôle. Ca pourrait être intéressant d’en avoir la certitude.
Pour notre part, pour ce qu’on a acheté sur LBC, le vendeur n’avait pas forcément la facture.
"… ce n'est pas l'intelligent qui est devant mais plutôt l'audacieux." Robert Kiyosaki
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#43 13/03/2024 13h28
- lachignolecorse
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Lamazo a écrit :
Je ne considère pas qu’un "certificat de cession" ou autre document établi par le vendeur soit valable, pouvant être "truqué".
Vous aimez vous faire des nœuds au cerveau! J’achète des meubles régulièrement (location meublée) et je fais signer une attestation de cession au vendeur. Je garde une (photo)copie de l’annonce sur lbc et je ne vois pas ce qui pourrait être remis en cause par l’administration fiscale. Bien entendu, ces dépenses restent marginales par rapport aux autres factures.
Par contre, si vous être fiscalement rigide, achetez chez un vendeur avec facture.
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#44 13/03/2024 13h48
- Lamazo
- Membre (2020)
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Je ne me fais aucun nœud au cerveau, je préfère juste me prémunir en cas de contrôle.
Après, vous avez raison. C’est vrai que garder une preuve de l’annonce est un plus en cas de contrôle.
"… ce n'est pas l'intelligent qui est devant mais plutôt l'audacieux." Robert Kiyosaki
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#45 13/03/2024 15h25
- Stinky
- Membre (2015)
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Sans avoir eu de contrôle des impôts, j’ai eu une demande de contrôle de mon OGA dans le cadre de mon activité LMNP suite à l’achat d’un lot de 6 radiateurs électriques d’occasion via le bon coin pour un montant de 600€ payés en espèces.
Cette dépense avait été enregistrée comptablement en amortissement car supérieure à 500€ et j’avais fait remplir au vendeur sur une feuille blanche "je soussigné nom prénom habitant au adresse certifie avoir vendu à Mr Stinky un lot de 6 radiateurs électriques d’occasion de marque X Fait à ville le date".
Cela avait suffit à leur bonheur et ils ne m’avaient pas embêté + que cela. Cependant j’ai vite compris que cela pouvait être ambigu car très clairement j’aurai pu demander au vendeur de mettre la somme que je voulais sur le papier, il s’en moquait complètement ou encore demander à n’importe qui de mon entourage de me remplir ce type de papier donc dorénavant j’applique la méthode suivante qui n’a jamais posé problème à mon expert comptable :
1/ En cas de livraison, négociation et offre via la messagerie LBC si nécessité de baisser le prix, c’est possible après un premier message par écrit et facilement accepté par les vendeurs qui bien souvent cherchent uniquement à se débarrasser de leurs affaires. Vous aurez une trace de la transaction qui justifiera votre achat, ça vous coutera entre 2 et 5% du prix de vente suivant le montant et vous aurez également une protection Leboncoin dont j’avoue ne pas savoir si elle sert à quelque chose ou pas car n’ayant jamais eu besoin de l’utiliser.
2/ En cas de remise en main propre avec achat via la plateforme, idem 1/ avec possibilité de faire une offre directement au vendeur au moment de récupérer l’article via la plateforme si baisse du prix
3 / En cas de remise en main propre avec paiement en espèces, photo de l’annonce avec le prix de vente (capture d’écran) et attestation sur l’honneur de la part du vendeur sur papier libre. Cela arrive que certains vendeurs ne veulent pas remplir ce type de papier donc prendre une photo de l’article une fois mis en place dans votre appartement qui vous permettra de prouver en cas de contrôle.
Cela devrait largement vous couvrir en cas de contrôle mais cela s’applique plutôt dans le cadre d’une location meublée (achat de mobilier, électroménager), néanmoins l’achat de certains matériaux d’occasion (fin de stock de carrelage, tuiles, etc…) fonctionnera sur le même principe.
Le piment c'est comme l'autoroute, on paye à la sortie XD
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[+1] #46 14/03/2024 12h31
- RiposteFiscale
- Membre (2023)
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Hello,
Rappelons qu’en la matière la facture est certes le plus sûr des éléments de preuve mais que le principe reste la preuve "par tout moyen", l’administration fiscale ne peut donc rejeter une charge au simple motif que vous ne disposez pas d’une facture.
C’est clairement ce qu’indique le BOFIP :
BOI-RFPI-DECLA-20, n° 230 a écrit :
Le contribuable doit être en mesure de justifier, par tous les moyens de preuve en sa possession, de la réalité des dépenses dont il demande la déduction, de leur nature et de leur montant.
BOI-RFPI-BASE-20-30-30, n° 80 a écrit :
Les dépenses déduites au titre des revenus fonciers doivent être appuyées de pièces justificatives que les contribuables peuvent être appelés à produire à la demande de l’administration (CE, arrêt du 12 juillet 1989, n° 69679).
Ces justificatifs sont constitués de factures, de plans, de photographies et de tous autres éléments permettant d’établir avec précision la nature, le montant et la réalité de la charge supportée. Ces documents sont susceptibles d’être examinés ultérieurement, en cas de contrôle ou de réclamation (RM Barrot n° 8809, JO AN du 7 septembre 1998, p. 4904).
Les déductions opérées peuvent être remises en cause après analyse des pièces justificatives correspondantes, dans le cadre d’une procédure de rectification au cours de laquelle le contribuable est invité à formuler ses observations. Cet échange d’informations suffit le plus souvent à éclairer l’administration, notamment sur la nature des travaux effectués. Cela étant, les règles de procédure ne s’opposent pas, lorsque les circonstances l’exigent, à ce que l’administration, sur demande écrite du contribuable, complète son information par une visite sur les lieux.
Si on suit ces instructions, il convient de prouver Réalité / nature / montant. Ces éléments sont à mon sens largement établis en cas de capture d’écran de l’échange sur LBC témoignant d’un accord sur la chose et le prix (rappelons que la vente est parfaite en cas d’accord sur la chose et le prix selon l’article 1583 du code civil), d’une photographie des éléments récupérés sur place/installés dans le logement, et idéalement un relevé bancaire faisant apparaître le paiement, et pour cette raison je privilégierais le paiement par CB /virement.
Dernière modification par RiposteFiscale (14/03/2024 12h31)
Il faut choisir, se reposer ou être libre
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