Portefeuille d'actions pour retraités ?

DrMinimal · #1

Bonsoir,

mes parents partent à la retraite dans deux ans, avec une assurance-vie en fond Euros mono-support à la MACSF à environ 100.000€.

Leur philosophie est la suivante: "avec les 4% annuels d’intérêts, on arrondira nos fins de mois".

Seulement, il y a belle lurette que cette AV ne distribue plus 4% par an. Vu la tendance sur les taux des fonds Euros ces dernières années j’aimerais leur éviter de se retrouver bloqués avec une AV offrant un rendement égal à l’inflation dans 5 ans, sans possibilité de diversifier leur placement en UC (c’est un contrat mono-support).

De plus, lors de leur départ à la retraite dans 2 ans, ils vendront probablement leur résidence principale actuelle, pour un montant probable d’environ 250.000€.

Ma question est double.

Mon objectif: les introduire à la bourse au cours des deux prochaines années, le temps qu’ils "voient de leurs propres yeux" comment ça marche :
- Aaah, -15%, je savais bien dit que c’était que du hasard
- Oh, +1%, en fait ça va quand on attend un peu
- En fin de compte, 4% sur les deux dernières années, en fait sur le "long" terme c’est viable

Alors bien sur, 2 ans c’est bien trop court pour être témoin d’une "croissance sur le long terme", mais ils sont intelligents, avec cette démystification par la pratique ils ne manqueront pas de creuser le sujet bien plus profondément.

Exit la détention de titres en direct, ce sera un portefeuille d’ETFs, le plus Lazy possible.

Ma première question est donc la suivante: quel portefeuille d’ETFs pour, sur deux ans viser à être témoin d’un peu de volatilité sans se faire de frayeurs?

Je partirais sur du 100% All World, avec un ETF comme le Vangard FTSE Developped World IE00BKX55T58, ou le Lyxor MSCI World FR0010315770. Le marché, ni plus, ni moins.
Smartportfolio semble suggérer une reconstitution du All World (S&P500, Russel2000, Dev. Eur, Eur Small cap…) avec un peu d’immobilier Amundi EPRA FR0010791160, et 80% sur un fond Euros.

Ma deuxième question: quel support utiliser? Le PEA qui se casse pour toute sortie avant 8 ans me semble trop tard à envisager. La possibilité qu’offre l’AV d’acheter un nombre de parts non-entier est pratique. Le CTO et son abattement de 50% après deux ans de détention d’une part est intéressant. En même temps, ils seront dans la tranche à 14%, donc fiscalité assez légère.

L’idée étant qu’après ces deux ans d’experimentation, ils puissent diversifier leur patrimoine avec la vente de leur RP en allouant un pourcentage des 250.000€ sur un fond euros d’une AV en ligne, le reste sur ledit portefeuille, et alternent les retraits partiels selon les performances des AV et dudit portefeuille.

Merci et bonne soirée,

Dr. Minimal.

Message édité par l’équipe de modération (28/04/2016 10h17) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : assurance-vie, lazy, retraite

Setanta · #2

Bonjour,

Petite question : que pensent-ils faire des 250k€ de la vente de la RP ?

Parce qu’à mon humble avis, c’est là qu’il y a du potentiel. A la retraite avoir une AV essentiellement en fonds euros ne me gène pas plus que ca, si jamais vous avez besoin de capital, vous faites un exit propre sans avoir à connaître si vous êtes en PV ou MV sur le prix de la part de l’UC.

Pourquoi ne pas planifier plutôt, s’ils veulent racheter une RP ailleurs après la vente de la leur et pour combien ? le delta pouvant effectivement être investi ?

Setanta

BetaMalin · #3

Un portefeuille 100% actions est un portefeuille risqué et volatil, surtout si vous ne rentrez pas assez progressivement. Les actions américaines sont chères en ce moment, et le All-World en est majoritairement composé. Une baisse largement plus importante que -15% est tout à fait possible lors des deux prochaines années.

Je me serais davantage dirigé vers du multi-asset, avec une allocation type AOM, quitte à l’enrichir légèrement en obligations à haut rendement. Peut-être pouvez-vous vous en inspirer?

Je n’ai pas d’informations utiles sur la fiscalité française; en revanche, je pense qu’il est généralement plus pertinent de payer son juste impôt sur de bons investissements, plutôt que rester sur des enveloppes fiscales potentiellement inadaptées à votre but.

gunday · #4

Autres questions : les 350k€ sont ils leurs seul patrimoine ?
Si oui, il est risqué de tout mettre en bourse, surtout en arrivant à la retraite.
Logiquement, c’est même plutôt le contraire.

Un peu d’immobilier avec des foncières (côté ou non) ne répondrait pas aux besoins ?

Sinon, à terme que veulent ils ?

GoodbyLenine · #5

Generalement on recommande, quand on avance en âge, de réduire la proportion de son patrimoine exposé aux actions (et non l’inverse).

Ce n’est pas parce que les taux sont actuellement bas qu’il faut plus s’exposer aux actions. Donc cette exposition doit rester limitée à un poucentage raisonnable (ici = faible) du patrimoine. Les fonds euros qui actuellement rapportent 2% de plus que l’inflation sont un placement bien meilleur que quand ils rapportaient 10% (et moins que l’inflation).

Par ailleurs il est bien moins coûteux (en terme de frais) de détenir des actions sur un PEA que sur un contrat d’AV ( où il y aura 0.5 à 1.0%/an de frais prélevés en plus). Investir en actions avec l’intention d’en faire des retraits réguliers à partir de dans 2 ans me semble être une erreur (il faut un horizon de placement bien plus long).

Bernard2K · #6

Bonjour,

je vous conseille d’être extrêmement prudent sur ce sujet :
- premièrement, ce sont les sous de vos parents, pas les vôtres. Quand on est jeune, on croit parfois tout savoir mieux que tout le monde. Vous ont-ils demandé des conseils financiers ? Il faut y aller doucement, ne pas les brusquer, et surtout, si vous pouvez apporter des conseils et des informations, laissez-les maîtres de leurs décisions.
- avez-vous des frères et soeurs ? Si vous êtes le seul à donner des conseils financiers à vos parents, sans qu’il y ait un consensus familial, vos frères et soeurs pourraient s’en formaliser.

Ca fait parfois mal au coeur de voir des proches ne pas gérer leur patrimoine selon ce qu’on considère optimum ; mais c’est leur patrimoine.

stokes · #7

Les retraités boursicoteurs sont nombreux, moi le premier, mais il est quand même rare qu’ils aient découvert cette passion à l’âge de la retraite ; simplement, ils peuvent y consacrer plus de temps qu’auparavant.

Je ne peux que suggérer la plus grande prudence comme les autres contributeurs avant moi.

DrMinimal · #8

Bonjour,

merci de vos réponses et de votre intérêt.

Je me suis mal exprimé dans mon post initial: l’idée n’est pas d’allouer 100% des 250 + 100 k€ en actions (ce serait suicidaire juste arrivé à la retraite, je suis d’accord), mais d’avoir, comme le suggère BetaMalin, une répartition globale de peut-être 60% (60%*(100.000+250.000)=210.000€ ) en fonds euros, les 140.000€ restant sur un portefeuille bien diversifié, raisonnablement volatile, à définir.

Ils disposent d’un investissement locatif juste à coté de leur actuelle RP qui leur servira de pied-à-terre à la retraite, et sera en location saisonnière le reste du temps (très adapté à ce type de location). Ils ont aussi une résidence secondaire qui deviendra probablement leur résidence principale. Pas de résidence principale à acheter, donc.

L’objectif est de consommer les intérêts comme complément-confort de retraite, en ne touchant pas ou peu le capital.

Je verrais bien:

Conservation des 100k€ sur l’AV actuelle.

Ouverture d’une AV Darjeeling par exemple.
Dépôt de 100.000€ sur le fond Euros
Dépôt de 150.000€ en UC sur le même contrat:
- 85% en Lyxor MSCI World FR0010315770, T.E.R.@0,3%
- 10% en Lyxor MSCI Emerging Markets FR0010429068, T.E.R.@0,55%
- 5% en immobilier international avec du Lyxor FTSE EPRA/NAREIT FR0010833574, T.E.R.@0,45%

De cette manière, l’allocation globale est:
- 60% obligations Europe (fond euros)
- 95% Monde
- 5% Immobilier monde

De plus, sur le contrat Darjeeling, avec les 60% en UC et un capital total supérieur ou égal à 250.000€, le fond en Euros rapportait en 2015 3,30%, soit 3.300€ avec notre exemple d’allocation.

C’est sur l’allocation globale X% oblig. Y% actions, et sur la constitution du portefeuille de Y% en actions que j’hésite. Ensuite vient le support (CTO, PEA, AV… même si je suis pencherais pour l’AV, avec frais de gestion de 0.6% pour un contrat Darjeeling). L’idée est de constituer ce portefeuille avec une somme de 1.000€ pendant deux ans, comme démonstrateur. Une fois la vente réalisée, placement de la vente selon l’allocation globale discutée ici (avec les risques associés à un investissement "lump sum").

Enfin, autre possibilité: un contrat géré type Yomoni avec un profil prudent, et la rémunération d’un intermédiaire supplémentaire.

Edit: @Bernard2K, @Stokes je suis 100% d’accord, il s’agit de leur capital. Je voudrais les aider à ouvrir les yeux sur ce type d’investissement que j’ai la chance de découvrir relativement jeune, comme ils m’ont ouvert les yeux sur l’investissement dans la pierre, avec un portefeuille "démonstrateur" pendant deux ans. Pour la suite, il s’agira bien sur de leur décision.

Setanta · #9

Bonjour,

DrMinimal a écrit :
Ils disposent d’un investissement locatif juste à coté de leur actuelle RP qui leur servira de pied-à-terre à la retraite, et sera en location saisonnière le reste du temps (très adapté à ce type de location). Ils ont aussi une résidence secondaire qui deviendra probablement leur résidence principale. Pas de résidence principale à acheter, donc.

Qui vous dit que le locataire à ce moment là sera prêt à partir ? Ok pour la RS->RP, cela simplifie en effet :-)

DrMinimal a écrit :
Edit: @Bernard2K, @Stokes je suis 100% d’accord, il s’agit de leur capital. Je voudrais les aider à ouvrir les yeux sur ce type d’investissement que j’ai la chance de découvrir relativement jeune, comme ils m’ont ouvert les yeux sur l’investissement dans la pierre, avec un portefeuille "démonstrateur" pendant deux ans. Pour la suite, il s’agira bien sur de leur décision.

Mais justement vous êtes jeune. Pour ma part, en lisant tous les intervenants, si on ne veut pas trop souffrir du yoyo du marché, il faut justement voir la bourse comme long terme. Or arrivé en retraite, ils ont peut être pas envie de tout mettre en investissement long terme. Peut être ont-ils aussi envie de consommer ce capital épargné pendant toute ces années de travail avec quelques voyages par exemple ?

En discuter c’est bien, les conseiller ce n’est pas évident car vous n’êtes pas à leur place.

Setanta

CyberPapy · #10

Setanta a écrit :
Qui vous dit que le locataire à ce moment là sera prêt à partir ?

Il est toujours possible de donner congé au locataire pour habiter soi même son logement.
Cela ne peut se faire qu’en fin de bail.
Donc au maximum, en s’y prenant trois ans à l’avance, c’est faisable.

gunday · #11

DrMinimal a écrit :
Je me suis mal exprimé dans mon post initial: l’idée n’est pas d’allouer 100% des 250 + 100 k€ en actions (ce serait suicidaire juste arrivé à la retraite, je suis d’accord), mais d’avoir, comme le suggère BetaMalin, une répartition globale de peut-être 60% (60%*(100.000+250.000)=210.000€ ) en fonds euros, les 140.000€ restant sur un portefeuille bien diversifié, raisonnablement volatile, à définir.

Ils disposent d’un investissement locatif juste à coté de leur actuelle RP qui leur servira de pied-à-terre à la retraite, et sera en location saisonnière le reste du temps (très adapté à ce type de location). Ils ont aussi une résidence secondaire qui deviendra probablement leur résidence principale. Pas de résidence principale à acheter, donc.

Si vous nous indiquiez le patrimoine global ?
Car on commence à 100k.
On ajoute peut être 250k issu de leur RP.
Maintenant on ajoute une RS et un locatif.
Donc au lieu de calculer les 40% sur le patrimoine financier, il faudrait mieux faire un calcul sur le patrimoine globale.

Ceci dit, 40% de patrimoine financier en action à la retraite, ça me parait beaucoup, surtout du jour au lendemain!

maxlille · #12

Dépôt de 100.000€ sur le fond Euros
Dépôt de 150.000€ en UC sur le même contrat:
- 85% en Lyxor MSCI World FR0010315770, T.E.R.@0,3%
- 10% en Lyxor MSCI Emerging Markets FR0010429068, T.E.R.@0,55%
- 5% en immobilier international avec du Lyxor FTSE EPRA/NAREIT FR0010833574, T.E.R.@0,45%

Je ferais un peu différemment:

Part en fonds EUR 100k/150k => prendre du dynamique car les taux sont plus élevés et le capital est garanti, on peut encore espérer > 3%

Parts de SCPI: 50/100k en fonction de l’appétit de chacun (mois je prendrais 100k, mais ils ont déjà du locatif en portefeuille) avec un rendement attendu de l’ordre de 4% net (sur AV bien entendu), en capitalisation ou non tout dépend de l’objectif.

Tracker world: 50k on est déjà sur 20% en exposition actions je pense que le risque est déjà suffisant pour un profil de retraite pas besoin d’aller sur de l’émergent.

Pour dynamiser prendre une AV type yomoni et faire des versements réguliers mêmes faibles (100e/mois) encore une fois en fonction de l’appétence au risque.

DrMinimal · #13

Bonsoir à tous,

je vous remercie de vos réponses.

Après de nombreuses discussions avec les concernées, j’en conclus que vous aviez raison sur plusieurs points notamment:
- s’exposer aux marchés financiers s’envisage très différemment selon le nombre d’années que vous avez devant vous
- discuter du sujet pour sensibiliser des proches est une bonne chose, les conseiller à des implications très dangereuses d’un point de vue familial. Exit donc la proposition d’allocation pour un portefeuille diversifié.

J’ai eu cependant la bonne surprise de découvrir qu’ils disposent d’un PEA quasi-vide chacun, ouvert il y a plus d’une dizaine d’années, dont ils se sont désintéressés après avoir justement été mal conseillés par des proches.

J’ai donc obtenu le transfert de ces PEAs chez Yomoni ainsi que l’ouverture d’un contrat d’assurance vie en gestion pilotée chez le même service, avec le montant minimum sur chacun des contrats. Ayant moi-même souscrit à une AV chez eux, je suis jusqu’à présent assez satisfait de leur allocation et performances. Les frais, bien que faibles par rapport à d’autres contrats pilotés, sont tout de même non négligeable. C’est d’autant plus vrai pour le PEA (1.3% avant les frais des ETFs!).

Voilà qui devrait être suffisant pour la partie "expérimentation" !

Bonne fin de soirée,

Dr. Minimal

coyote · #14

Bonjour,

Je pense que vous devriez prendre des grandes pincettes, car il risque de passer d’un profil
assez sécurisé "Fond Euros" et RP sur laquelle ils ont peut-être une belle plus value potentielle
vers un profil plus "dynamique" alors que les marchés son relativement haut ( DJ et SP500 au plus haut historique à quelques pouillèmes prêt ) que que le dernier vrai soubresau des marchés date de 8 ans…

Si les marchés venaient à chuter de 30 à 40% dans les 2 ans, comment réagiront ils et comment gérerez vous la situation…

Peut-être pourriez vous leur faire remplir les questionnaires d’évaluation du risque d’un fournisseur
d’AV pour qu’il détermine eux mêmes leur risque, et ensuite faire basculer leur allocation progressivement vers l’allocation cible sur 2 à 5 ans..

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