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[+1] #701 13/07/2024 11h38
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 47
Pour moi le PER n’est pas un produit retraite et la question ne se pose donc pas en ces termes.
- type assurantiel : je m’en sers pour limiter au maximum l’exposition à l’assurance vie (assimilé AV si décès avant 70 ans) tout en faisant de la défiscalisation immédiate, pas de PS en succession (en l’état actuel des connaissances).
- type bancaire : enveloppe permettant les achats reventes sans taxation immédiate.
Dans les deux cas avec pour but une expatriation dans un pays avec convention fiscale adéquate : pas de PS en sortie et IR modulable.
Sachant que je pars du principe que les 14 tranches sont une blague et dans l’éventualité où cela surviendrait les chances de pérennisation au delà d’un an sont infimes.
Le problème c’est les PS et assimilés qui sont bien plus faciles à moduler de façon directe ou indirecte.
C’est la cible.
Le produit complément retraite c’est le PEA.
Dernière modification par Double6 (13/07/2024 11h52)
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[+1] #702 13/07/2024 11h55
vous oubliez entre autres :
- les cas de sortie exonérés d’impôts pour "accidents" de la vie
- qu’on puisse s’expatrier avant de faire les retraits (certes rare .. pour le moment ?)
- qu’on organise sa retraite anticipée pour moduler ou ne pas avoir de revenus : retrait partiel du PER pour les premières tranches d’IR faible puis consommation du PEA, ou remboursement de CCA, ou emprunt, ou remembrement de SCPI, etc
- le taux de remplacement de la retraite d’état est loin de 100% et plus proche de 50%, il est donc plausible de descendre naturellement de TMI en retraite.
C’est certain que si on a prévu surtout des rentes foncières ou des dividendes en CTO, la sortie du PER est moins flexible..
La remarque sur l’instabilité fiscale est légitime surtout en ce moment, mais elle s’applique à tout, pas uniquement au PER. Est ce que pour autant il faut arrêter toute construction de patrimoine ? Mais vous avez raison qu’il faut appréhender le risque avant de s’y lancer.
I create nothing, I own. -Gordon Gecko
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#703 13/07/2024 12h16
- Franckielestore
- Membre (2014)
Top 50 Finance/Économie - Réputation : 128
Permettez moi quelques remarques :
- "les cas de sortie exonérés d’impôts pour "accidents" de la vie" : Oui ok mais on ne vas pas bâtir une stratégie patrimoniale là-dessus. Nous espérons tous ne pas avoir à subir ces "accidents"
- S’expatrier avant de faire les retraits : idem, je fais l’hypothèse que l’on ne vas pas s’expatrier pour cela, c’est une hypothèse assez courante.
- qu’on organise sa retraite anticipée pour moduler ou ne pas avoir de revenus : pour ce qui me concerne, je ne vois pas trop comment je m’y prendrais, mais vous voyez, rien que le fait d’envisager cela est déjà une modalité pour "contourner" l’arnaque
- "il est donc plausible de descendre naturellement de TMI en retraite." : S’il faut espérer descendre suffisamment son TMI pour compenser les augmentations de TMI organisées entre temps, c’est quand même une drôle de stratégie.
Vous concluez : "La remarque sur l’instabilité fiscale est légitime surtout en ce moment, mais elle s’applique à tout, pas uniquement au PER"
>> Alors là pas du tout. Sur les autres enveloppes de placements, vous pouvez agir en quasi temps réel . Vous pouvez solder vos gains ou récupérer votre capital sur une assurance vie, sur un PEA, sur un CTO, … Sur un PER, hors accident de la vie ou achat d’une résidence principale, vous ne pouvez rien faire , vous êtes coincé (prisonnier même) jusqu’à votre retraite.
Ce qu’il faudrait : des clauses garantissant que le capital ne peut être taxé en sortie à un taux supérieur à l’avantage fiscal reçu à l’entrée. Cela aurait été le minimum d’honnêteté de la part de l’Etat.
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#704 13/07/2024 12h36
- Galt
- Membre (2015)
- Réputation : 26
Double6 a écrit :
- type assurantiel : je m’en sers pour limiter au maximum l’exposition à l’assurance vie (assimilé AV si décès avant 70 ans) tout en faisant de la défiscalisation immédiate, pas de PS en succession (en l’état actuel des connaissances).
Bonjour, ce point m’intrigue, pourriez-vous préciser svp ?
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#705 13/07/2024 12h42
- le cas de sortie "fin de droits chomage" est relativement facile à réaliser lors d’un départ en retraite anticipé ou d’une reconversion / création d’entreprise.
- moduler ses revenus imposables/non-imposables pour minimiser la progressivité de l’impôt est une réflexion normale même sans avoir de PER : si vous avez un CTO et un PEA, vous devriez déjà prévoir d’organiser les retraits de cette façon. Le PER s’inscrit dans la même projection.
- il n’y a rien à espérer : descendre de TMI à la retraite, c’est la réalité de notre système par répartition pour les retraités passés et présents - leur pension est par construction plus faible que leurs revenus d’activité passé. Je ne m’avance pas trop en incluant les retraités futurs, on pourra compter sur eux pour se défendre dans les urnes.
Il faut effectivement accepter cette temporalité : c’est vrai que le PER est formellement un produit tunnel en contrepartie de l’avoir fiscal immédiat qui est lui disponible et se capitalise.
I create nothing, I own. -Gordon Gecko
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1 [+1] #706 13/07/2024 13h02
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 47
Galt a écrit :
Bonjour, ce point m’intrigue, pourriez-vous préciser svp ?
Je pars des principes :
- les sommes en AV coûtent cher sur le long terme et ne sont pas personnelles (créance assurance): à éviter.
- il faut utiliser les avantages successoraux de l’AV: à prendre.
- Au delà de 70 ans les sommes en AV sont difficiles à gérer car bloquées dans un schémas successoral: à éviter
Le PER permet de faire passer cette pilule par deux avantages :
- assimilé AV avant 70 ans :(pour le PER assurantiel) :je garde donc en PER 300000 (deux enfants) et en AV l’équivalent du remboursement de mes crédits (et je retire 4600 chaque année) que je fais fondre de cette proportionnalité chaque année jusqu’à laisser ouvert 8 AV avec un minimum jusqu’à 69 ans au pire.
- pas de PS en succession.
L’ensemble en défiscalisation (temporelle au moins).
Seul avantage que je vois à l’AV c’est sa taxation à 20% pour < 800000 fois 2 mais franchement se faire taxer à 20% de 550000 fois 2 et plus 800000 fois deux je pense qu’il y a mieux à faire en expatriation/nationalite ou en société familiale ou autre (voir comment léguer 2M sans imposition (Cyberpapy)), demembrement et autres schémas etc.
L’AV en succession c’est un peu so 90’.
Surtout pour ce à quoi ça servirait.
Dernière modification par Double6 (13/07/2024 13h13)
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#707 13/07/2024 14h30
- Granite
- Membre (2021)
Top 50 Monétaire - Réputation : 74
Vous devriez aussi prendre en compe l’augmentation ds seuils de tranches.
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#708 14/07/2024 16h59
- Galt
- Membre (2015)
- Réputation : 26
Double6, le 13/07/2024 a écrit :
Galt a écrit :
Bonjour, ce point m’intrigue, pourriez-vous préciser svp ?
…
Le PER permet de faire passer cette pilule par deux avantages :
- assimilé AV avant 70 ans :(pour le PER assurantiel) :je garde donc en PER 300000 (deux enfants) et en AV l’équivalent du remboursement de mes crédits (et je retire 4600 chaque année) que je fais fondre de cette proportionnalité chaque année jusqu’à laisser ouvert 8 AV avec un minimum jusqu’à 69 ans au pire.
- pas de PS en succession.
L’ensemble en défiscalisation (temporelle au moins).
…
Je vois, merci pour la précision. Pas sûr d’avoir compris un point : vous comptez videz les PER assurantiels à l’approche de vos 70 ans (ou en tout cas verser en AV avant 70 ans de quoi épuiser les abattements spécifiques) ? (question bien sûr liée au fait que pour le PER assurantiel, l’âge pivot et celui du décès et non celui des versements)
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#709 23/07/2024 11h07
- Shadok00001
- Membre (2019)
- Réputation : 4
Bonjour à tous.
Je n’ai pas l’impression que le sujet a été abordé jusqu’alors. J’ai un PER chez Linxea (Spirit) et je me suis repenché sur mon allocation récemment.
Contrairement aux autres contrats proposés chez Linxea, celui n’inclut toujours pas d’ETF World libellé en euros… Je ne suis pas très emballé par avoir une ligne aussi substantielle (~25%) libellée en dollar. A contrario il existe sur le contrat une myriade d’ETF géographiquement plus ciblés (Europe, US-S&P…, EM) et libellés en €. Liste ici : Liste supports Linxea PER.
Comment recomposer intelligemment un ETF World à partir de ceux-ci (et évidemment le beurre et l’argent du beurre, donc si possible sans trop re rééquilibrage nécessaire) ?
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#710 23/07/2024 11h35
Le MSCI World étant composé de plus de 70 % d’actions US, cotées en Dollars donc, je ne suis pas persuadé que ça fasse une grande différence au final que l’ETF soit lui en Euro ou en Dollars. Sauf si les positions sont hedgées évidemment.
Pouvez-vous donner les codes ISIN des ETF en question ? Tout le monde n’a pas la liste des supports éligibles à votre contrat sous la main …
Parrain Corum: 9LCZUO - Parrain Fortuneo: 12405145
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#711 23/07/2024 12h03
En supposant que vous parlez de IE000BI8OT95, le label "Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc" ne change rien comparé à un fonds qui aurait "EUR" à la place : le risque de monnaie est le même et vous l’achèterez quand même en euros sans frais supplémentaires.
A ne pas confondre avec les ETF hedgés en monnaie.
I create nothing, I own. -Gordon Gecko
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#712 23/07/2024 12h06
- Shadok00001
- Membre (2019)
- Réputation : 4
L’ETF World disponible sur le contrat est le IE000BI8OT95.
Pour la liste des ETF disponibles, le lien que j’ai posté ci-dessus permet d’y avoir directement accès en filtrant sur le contrat "Linxea Spirit PER" puis ETF.
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#713 14/08/2024 10h13
- Bourse
- Membre (2018)
- Réputation : 3
Bonjour, sur le contrat PER Linxea Spirit, dans la liste des ETF disponibles, nous avons bien un ETF répliquant le MSCI World (IE000BI8OT95) mais je n’ai pas trouvé d’ETF répliquant le MSCI ACWI (All country).
Est-ce que j’ai raté un support ou l’ETF MSCI ACWI n’est pas disponible sur le PER Linxea Spirit ? 🤔
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[+1] #714 14/08/2024 11h15
- Asturiante
- Membre (2021)
Top 50 Monétaire - Réputation : 35
Il n’y a jamais eu à ma connaissance d’ACWI sur les contrats Spirica/Suravenir/Apicil de chez Linxea.
Vous en avez chez Generali LU1829220216, dispo également sur le contrat boursovie.
Sinon chez Spirit vous avez faute de mieux l’ETF world que vous citez mais également un ETF émergents.
Sincèrement vôtre
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#716 16/08/2024 12h28
- Granite
- Membre (2021)
Top 50 Monétaire - Réputation : 74
Le contrat du PER envisagé permet-il le rachat fractionné (et si oui sans frais). Auquel cas vous pouvez sortir par rachats récurrents.
Pour le produit que j’ai étudié avant de le prendre, le PER reste actif après un retrait post âge de retraite (et non pas retraite), les placements restants continuent à travailler. Vous pouvez même le réalimenter ultérieurement.
Pour la question fiscale, pouvez-vous être plus précis ?
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#717 16/08/2024 13h35
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 47
Désolé ma question est :
Pourquoi serait il impossible de bénéficier de ce dont on bénéficie sur l’AV à savoir 4600€ d’intérêts hors IR à sortir par an par personne physique ?
Dans l’intervalle entre le déclenchement de la retraite (ou l’âge atteint de retraite légale) et le changement de statut du PER assurantiel à 70 ans.
Je ne trouve pas de texte l’empêchant donc je me demande si c’est possible ?
Si c’est possible c’est un énorme intérêt du PER assurantiel.
Dernière modification par Double6 (16/08/2024 13h37)
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#718 16/08/2024 16h04
- Granite
- Membre (2021)
Top 50 Monétaire - Réputation : 74
Le texte que vous citez ne s’applique pas au PER, qui n’est pas une AV. Voir par exemple
IR - Base d’imposition - Limites de déduction des cotisations et primes d’épargne retraite | bofip.impots.gouv.fr
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#719 16/08/2024 16h19
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 47
Cela ne parle que des déductions et versements ? Pas de paragraphe sur autre chose ?
(Je sais bien qu’un PER n’est pas une assurance vie mais s’il est régit par le code de l’assurance vie avant 70 ans et que nulle part n’est explicité qu’il s’agit d’un contrat particulier ne bénéficiant pas durant ce court intervalle de conditions particulières, alors la question peut se poser).
Par exemple si je corrige la case 2TZ par la case 2 DH peut on me l’opposer ? Je suppose que oui mais pas certain que ce soit clair.
Dernière modification par Double6 (16/08/2024 17h08)
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[+1] #720 16/08/2024 17h28
- sm94
- Membre (2015)
Top 10 Monétaire
Top 20 SCPI/OPCI - Réputation : 100
Les règles de l’AV ne s’appliquent qu’en cas de décès, et uniquement si le plan a donné lieu à l’adhésion un contrat d’ assurance de groupe.
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#721 28/08/2024 15h59
- Dooffy
- Membre (2014)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 217
Bonjour,
Lisant actuellement le livre de Marc Fiorentino, "Sauvez votre retraite", ce-dernier semble plutôt favorable au PER tel qu’il existe désormais. Il semble également assez équilibré sur les avantages et pièges par inattention du PER (par exemple n’investissez pas dans un PER pour un apport pour RP car il est très probable que ce que vous avez gagné en entrée, vous le perdiez en sortie s’agissant des impôts).
A ce stade, à part un PERCO avec mon employeur, par ailleurs assez poussif mais au moins existant, je n’ai pas ce dispositif de PER et m’y penche donc (ayant AV par ailleurs).
Les deux contrat PER assurantiels qui semblent sortir par le haut sont PER Linxea SPIRIT PER et PER BoursoBank MATLA.
Néanmoins, ne commençant à éplucher les conditions générales et particulières, nous nous rendons compte que c’est truffé de contraintes (par exemple sur MATLA pour les investissements en gestion libre 60% au moins doivent partir en UC…)
Est-ce que certains forumeurs on franchi le pas et ont un peu d’expérience dans le rétroviseur sur les bons plans PER qui feraient sens de souscrire ?
Bien à vous, Dooffy
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#722 28/08/2024 16h34
- chlorate
- Membre (2014)
Top 50 Obligs/Fonds EUR - Réputation : 133
Je ne sais pas si c’est un "bon plan", mais je suis client boursorama et j’ai ouvert le PER individuel Malta. Je suis en gestion libre et je mets tout sur iShares World Equity Index Fund, un fond monde comme le nom l’indique, avec des frais courants de 0.53%.
Je profite surtout des offres promotionnelles de Boursorama : ils offrent souvent des primes de 100€ à l’ouverture du PERin, aux versements unitaires de 3000€ minimum, et à la mise en place de versements récurrents.
J’ai regardé, depuis l’ouverture de mon PER en 2022, j’ai versé 7800€, j’ai touché 300€ de prime sur mon compte courant, et j’ai été ponctionné de 48€ de frais de gestion. Et pour ne rien gacher, je suis en plus value de 20%.
Je ne me prononcerai pas sur un comparatif avec le PER Linxea, je n’ai pas comparé, j’ai bêtement sauté sur les offres promotionnelles.
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#723 28/08/2024 16h59
- Tikok
- Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 20 Monétaire
Top 20 Entreprendre
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 78
@Dooffy
Je vous partage mon expérience avec ces 2 PERs. Je verse tous les ans pour essayer de réduire au minimum mon imposition dans les tranches >= 30%. J’ai les 2 contrats et mes versements sont répartis comme suit:
- Spirit en priorité. J’ai fait ce choix pour les frais, l’absence de contrainte de versement sur les UC et la diversité des supports accessibles en gestion libre (cela va des ETFs aux fonds de private equity). C’est mon contrat principal car c’est le plus pratique et le moins cher.
-Matla uniquement pour les primes. Il y a régulièrement des primes sur les versements exceptionnels et même un boost sur le fonds euro cette année. Je suis passé en gestion libre dessus mais il y a peu de supports accessibles qui en plus ne sont pas de vrais ETFs (mais des fonds indiciels côtés à minimum 0,5% de frais).
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#724 28/08/2024 17h04
- Jojolive
- Membre (2020)
- Réputation : 0
Un mot, juste, au sujet de Marc Forentino rt de ses ouvrages. Il est très favorable aux per et aux assurances vies, mais il a un important lien d’intérêt puisqu’il fait partie de l’équipe de Meilleurtaux, qui est courtier pour ces produits.
Cela étant dit, les per proposés par meilleurtaux sont très bien, et j’ai souscris au liberté, assuré par spirica, et qui est très proche de spirit 2 proposé par linxea chez le même assureur, à quelques points mineurs de différence prés.
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#725 28/08/2024 17h10
- Dooffy
- Membre (2014)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Banque/Fiscalité - Réputation : 217
Effectivement vous avez raison il est possible de souscrire à plusieurs PERin !
Pourquoi choisir entre la mousse au chocolat "MATLA" et la crème glacée à la vanille "Spirit" quand il n’est pas interdit de prendre l’un et l’autre :-)
Vos réponses me confortent et sont de nature à lever le doute et passer mes deux commandes :-)
Bien à vous, Dooffy
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