PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Bonjour,

Les sociétés de gestion des PER indiquent d’office la défiscalisation, sauf si c’est exprimé de la part du détenteur du PER à la création.
Si on verse mais ne déclare pas, d’un, on a un risque fiscal et de deux, tout versement est considéré comme défiscalisé.

Au vu de ce que vous écrivez, Asturiante, il y a un gros risque que je sois fiscalisé en sortie plus que de raison, à savoir la somme totale que j’envisage de verser au fil du temps environ 100000 € dans mon idée.
Dans mon cas précis, abonder un support de 1000€ par mois pendant 10 ans, le PER ne convient pas il me semble.
PS dans mon contrat PER Suravenir Linxea, il est indiqué que les versements sont déductibles dans la limite maximum annuelle, j’imagine que les versements au-dessus ne seront pas taxés en sortie de capital mais je rêve …..

J’ai l’impression que vous vous faites des noeuds au cerveau…

debcos a écrit :

Si on verse mais ne déclare pas, d’un, on a un risque fiscal et de deux, tout versement est considéré comme défiscalisé.

Aucun risque fiscal, le fisc ne vous reprochera pas de ne pas bénéficier d’un avantage fiscal auquel vous auriez pu prétendre. Par contre une perte fiscale pour vous…

Et si vous oubliez de déclarer des versements déductibles (si sur la déclaration d’impot pré-remplie, la case adéquate n’était pas déjà remplie par le fisc), ou pire si vous décidez d’effacer cette case pré-remplie et de renoncer à l’avantage fiscal, effectivement lors de la récupération du capital l’assureur considérera que les versements ont été défiscalisés à l’entrée. Ce qui compte pour lui, c’est l’option choisie au moment du versement (déductibilité par défaut, ou case cochée pour la non déductibilité)

debcos a écrit :

Qui peut répondre à la question :
Si les versements envisagés (12 mois x 1000€ sur 10 ans) sur la durée du contrat dépassent les plafonds de versement (10 x 4 000€), quel montant est retenu pour :
La part de capital correspondant à des versements volontaires est imposée au barème progressif de l’impôt sur le revenu, mais pas aux prélèvements sociaux.
car c’est là mon gros souci.
Dans ce cas, avec le même type d’investissement, une AV est-elle plus intéressante ?

Pour le plafond annuel… sur un plan fiscal, vous n’avez pas vraiment intérêt à investir chaque année plus que le plafond global annuel fixé pour le foyer fiscal, augmenté des plafonds épargne retraite non utilisés reportables des 3 années précédantes… Tout ce qui dépasse est donc non déductible du revenu imposable, et le déposer sur une AV est économiquement identique, mais avec la possibilité de retirer vos capitaux à tout moment en plus…

A mon avis, le choix de la non déductibilté pourrait être intéressant si vous êtes certain que votre Taux marginal d’imposition l’année de la sortie sera plus élevé que celui de l’année du versement. Et encore, avec les intérêt composés, ce n’est pas certain. En dehors de ce cas, quel intérêt de verser sur un PER sans déductibilité?

Suite à l’ouverture d’un PER titre au CA Atlantique Vendée, j’ai demandé à mon conseiller d’initier un transfert de mon épargne salariale détenue dans mon PER Col. L’objectif visé est tout simplement de pouvoir souscrire de meilleurs fonds (IE Expansion Europe en l’occurrence).

A ma grande surprise, et après maintes et maintes relance, mon conseiller m’a indiqué que ce n’était pas possible, même s’il pensait comme moi que cela l’était.

En effet, sur cette page par exemple c’est bien écrit noir sur blanc :



Est-ce que certains parmi vous avez réussi à faire un tel transfert ?

Double6 a écrit :

On peut imaginer :
- PER assurantiel : uniquement versements déductibles et servant de fond euro en partie (pas de PS) et passage en succession avec possibilité de verser après 70 ans.

Tous les PER ne sont pas eligibles à l’ouverture après 70 ans. Voilà un petit récapitulatif parmi les contrats à "moindres frais" qui me semblaient intéressants pour mon père - 82 ans  à l’ouverture - (objectif : défiscalisation + transmission , dénouement au décès) :

AMPLI-PER Liberté
FG 0,50% - FV 0% - Rdt Fds € (2022) 2,80% - 5 ETF – 100% possible sur FE
Support : SCPI Cristal Rente / Lyxor SP500 Hedged
Ne s’adresse qu’aux TNS (pas accessible aux retraités)

Boursorama Matla (Oradéa)
FG 0,50% - FV 0% - Rdt Fds € (2023) 3,50% - 24 ETF
Gestion libre : minimum 60% en UC
Support : SCPI Immorente (pas disponible en versement programmé)
ETF : aucun en gestion libre

Garance Sérénité
FG 0,90% - Frais Versement 3% - Rdt Fds € (2023) : 3,50% - 100% possible sur FE
Contrat par points

Altaprofits Titres@PER (Swiss Life)
FG 0,65% (FE) – 0,84% (UC) - Rdt Fds € (2023) : 1,64% (UC<40%) à 3,74% (UC>60%) - 62 ETF - 100% possible sur FE
Actions : Air Liquide, Orange, Sanofi, Total, Vinci
UC : Comgest Monde
SCPI : Efimmo, Immorente
ETF : AMUNDI MSCI WORLD II UCITS ETF DIST (FR0010315770) 0,30% - LYXOR MSCI WORLD UCITS ETF HEDGED EUR – DIST (FR0011660927) 0,30%

Assurancevie.com (ou) Meilleurtaux Suravenir PER
Pas ouvert aux retraités
FG 0,80% (FE) – 0,60% (UC) - Rdt Fds € Rendement (2023) : 2,65% - 53 ETF - 100% possible sur FE
Frais entrée/sortie sur ETF : 0,10%
ETF : Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist (FR0010315770) – 0,30%
UC : Comgest Monde
SCPI (attention, revenus versés à 85%) : Efimmo, Immorente, Remake Live, Transition Europe

Placement-direct.fr Retraite ISR (UMR)
Adhésion max 70 ans (versement max 75 ans)
FG 0,60% (FE) – 0,50% (UC) - Rdt Fds € (2023) : 3,30%
ETF : aucun - 100% possible sur FE
UC : que des françaises
SCPI : Iroko Zen, PFO

Placement-direct.fr PER (Swiss Life)
FG 0,60% (FE) – 0,60% (UC) - Rdt Fds € (2023) : 1,70 (UC<40%) – 2,80% (UC 40 à 60%) - 3,80% (UC>60%)
54 ETF (sans frais de transaction) - 100% possible sur FE
UC : Gay Lussac Microcaps Europe – Comgest Monde
Swiss Life : rendement total en réserve (fonds euros) : 10,00%
SCPI (40% max / vers, pas de vers. prog, versement des loyers 100%) : Efimmo, Immorente (acquisitions à 97,50%), Epargne foncière
ETF : SP500, Nasdaq100, Amundi MSCI World ETF Acc (WLDC) FR0014003IY1 (0,30%)

Linxea Spirit PER
FG 2,00% max (FE) – 0,50% (UC) - Rdt Fds € Nouvelle génération (2023) : 3,13%
38 ETF (frais de transaction 0,10%) - 100% possible sur FE
UC : Gay Lussac Microcaps Europe – Comgest Monde
Spirica : rendement total en réserve (fonds euros) : 3,90%
SCPI (versement des loyers 100%) : Altixia Cadence XII, Efimmo, Immorente, Remake Live, Activimmo, Epargne Pierre
ETF : SP500, Nasdaq100, Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist FR0010315770 (0,30%) (synthétique), Amundi MSCI World UCITS ETF DR USD Acc IE000BI8OT95 (0,12%) (physique)

Les 2 derniers contrats me semblent les plus intéressants dans ce cas.

Sinwave, est-ce un PERCO (plan d’épargne pour la retraite collectif) ou un PER collectif (aussi appelé PERECO ou PERCOL) dont vous souhaitez le transfert?

Le transfert des sommes épargnées sur un PERCO est possible dans certains cas, vers un autre PERCO ou vers un PER collectif.

Oui pardon il manque avantage au PER bancaire face au contrat de capitalisation ….. et avantage pas de taxation des PV réalisées face au CTO.
On voit en ce moment qu’on ne peut pas se projeter à 10-20-30 ans sur une fiscalité donc plus le produit est complexe plus le risque est grand que l’avantage finisse par être anéanti. Pour moi je ne fais plus que du CTO, je vide les FO, je compte sur le PER pour remplacer l’avantage AV avant 70 ans en succession et après j’espère que ce ne sera plus mon problème donc je reste simple.
On n’est plus dans un environnement qui accepte les antériorités (type AV de 1991) tout sera rétro actif.
Suite au message de Loustouille je lisais les futures préconisations pour le PER : » cibler un avantage à élargir sa base aux tranches à 11% » , cette blague d’une autre planète, où ils ont vu que les tranches à 11% pourraient verser sur un PER avec le plus souvent une fin de mois à zéro ! C’est un délire collectif dont il faut se méfier ça va finir que les défiscalisations des 30 et 41 sponsoriseront les versements des tranches à 11 dans le but louable de forcer la capitalisation face à la répartition et que les tranches à 45 disparaîtront en allant au soleil.

Dernière modification par Double6 (13/10/2024 11h27)

sm94 a écrit :

Sinwave, est-ce un PERCO (plan d’épargne pour la retraite collectif) ou un PER collectif (aussi appelé PERECO ou PERCOL) dont vous souhaitez le transfert?

Le transfert des sommes épargnées sur un PERCO est possible dans certains cas, vers un autre PERCO ou vers un PER collectif.

Il s’agit en effet d’un PERCol

Sinwave, je comprends les textes comme vous.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000038818819 a écrit :

Le transfert de droits individuels d’un plan d’épargne pour la retraite collectif mentionné à l’article L. 3334-1 du code du travail vers un plan d’épargne retraite mentionné à l’article L. 224-1 avant le départ de l’entreprise du salarié n’est possible que dans la limite d’un transfert tous les trois ans.

Etes vous toujours dans l’entreprise? Votre PERcol a t’il fait l’objet d’un transfert il y a moins de 3 ans?

Vous n’avez pas appliqué la bonne méthode: pourquoi être passé par le conseiller (du Crédit agricole, je suppose)?
La bonne procédure est:

https://www.previssima.fr/question-pratique/peut-on-transferer-un-plan-depargne-retraite-per.html#transferts-collectifs-entre-per-dentreprise a écrit :

1) Souscrire le PER sur lequel vous souhaitez effectuer le transfert de votre épargne ;
2) Envoyer une lettre recommandée avec A/R au gestionnaire de votre ancien contrat, l’informant de votre volonté de réaliser un transfert des fonds de votre ancien contrat d’épargne retraite vers un PER. Prenez soin de préciser l’établissement vers lequel vous souhaitez transférer les fonds. À compter de la réception de votre demande, l’établissement gestionnaire de votre ancien contrat dispose d’un délai de 3 mois pour vous en communiquer la valeur de transfert de votre contrat (somme des cotisations versées et des intérêts) déduction faite des frais de transfert déduits ;
3) Dès réception de la valeur de transfert, vous disposez d’un mois pour renoncer à votre l’opération. A défaut, l’organisme aura un mois pour procéder au versement des fonds.

Quand ils l’ont interdit aux enfants ça n’a pas été rétroactif. En même temps ça paraissait difficile de leur faire fermer un plan (quid de la réduction d’impôt déjà obtenue ?)

À mon avis, ce sera pour le futurs versements mais pas certain.

debcos a écrit :

Mes revenus proviennent de SCPI et d’une location, flirtant avec la limite des 11 %, auquel j’ajoute un revenu depuis début septembre qui me fait basculer dans la tranche des 30%.

Vous avez bien compris l’intérêt de ne pas investir chaque année plus que le plafond global annuel fixé pour le foyer fiscal, augmenté des plafonds épargne-retraite non utilisés reportables des 3 années précédantes… La somme de votre plafond épargne retraite figure sur le dernier avis d’imposition.

Attention, il n’est pas forcement très pertinent d’investir des sommes imposées à seulement 11%. Vous êtes manifestement en début de tranche à 30%. Donc si votre revenu imposable à 30% est inférieur à votre plafond épargne retraite, n’investissez pas plus que la tranche à 30%.

Caratheodory a écrit :

Question:

Supposons que le législateur décide un jour de forcer la liquidation des PER avant 70 ans ou de modifier les règles en cas de succession.

Est ce correct de supposer que ça ne s’appliquerait qu’aux PER souscrits avant une certaine date et aux fonds versés après cette date sur des PER plus anciens?

Question subsidiaire:

Supposons que ce soit voté en première lecture demain et que ça survive aux vicissitudes parlementaires.

La date d’application serait elle postérieure au 01/01/2025?

En ce qui me concerne, j’avais ouvert un PER dans le but de le transmettre à mes enfants (et je ne pense pas être le seul  ! )…
Je ne tenais pas à le liquider pour ma retraite mais l’utiliser uniquement pour faire de l’optimisation fiscale : profiter des versements déductibles (TMI 30%) pour moi et transmettre aux enfants avec une fiscalité légère  !
Caramba, cela semble compromis. En tout cas, je vais surveiller la suite des événements dans le budget 2025…

sm94, le 13/10/2024 a écrit :

Etes vous toujours dans l’entreprise? Votre PERcol a t’il fait l’objet d’un transfert il y a moins de 3 ans?

Oui, toujours dans l’entreprise et non, aucun transfert depuis moins de 3 ans

sm94, le 13/10/2024 a écrit :

Vous n’avez pas appliqué la bonne méthode: pourquoi être passé par le conseiller (du Crédit agricole, je suppose)?

C’était une bonne idée, merci!

J’ai donc appelé ce matin Amundi, qui me renvoi vers mon gestionnaire qui doit me transmettre un formulaire pour demander le transfert, formulaire qui sera ensuite transmis "entre pro", du CA vers Amundi.
J’ai bien sûr explicitement demandé à faire la démarche moi-même, mais on m’a répondu que ce n’est pas possible (en tout cas avec Amundi)

Les frais ne sont peut-être pas les meilleurs, cependant je préfère et de loin rester propriétaire de mon argent et non le confier à intermédiaire assurantiel.

Pour les frais de courtage ça reste anecdotique sur la durée de l’investissement que j’estime entre 10 et 15 ans pour ma part.