Vente à découvert en bourse : légitime ou perturbateur du marché boursier ?

corsaire00 a écrit :

La situation devrait se normaliser au regard de la qualité des actifs de la société mais au final en cumulant ALGO et VAD ne risque t-on pas de détruire des entreprises.

Je pense en effet que les grands poisons de la bourse sont :

1) la Vente A Découvert
2) la cotation en continue (qui permet le Trading à Haute Fréquence et la bourse qui clignote et qui s’agite)

Il n’y a ni l’un ni l’autre dans l’investissement immobilier, et cela ne gêne personne.

Mais la vérité est que l’industrie boursière est d’abords là pour s’enrichir elle-même (gérants, cabinets d’affaire, courtiers, médias, etc.).

Quand vous achetez, vous pensez que cela montera un jour ; apparemment personne n’est gêné à l’idée de léser éventuellement le vendeur. Alors pourquoi la vente à découvert (que je ne pratique pas) serait-elle immorale ?

Deb67 a écrit :

Quand vous achetez, vous pensez que cela montera un jour ; apparemment personne n’est gêné à l’idée de léser éventuellement le vendeur. Alors pourquoi la vente à découvert (que je ne pratique pas) serait-elle immorale ?

Tout dépend de son intensité.

Acheter ou vendre à découvert, c’est faire un pari sur les mouvements CT. Cest autorisé…

Là où cela devient "immoral" et lorsque des fonds s’associent à des influenceurs pour influencer le marché, les uns vendant fortement sur le marché tandis que les autres publient des "fausses" mauvaises nouvelles. Cela relève de la manipulation de marché. C’est illégal et parfaitement immoral.

banyuls a écrit :

Pour moi la vente à découvert n’est pas un problème car ça n’impacte pas la santé financière d’une boite tout comme une flambée temporaire de son cours.

C’est inexact, comme je l’ai indiqué dans mon message :
Vente à découvert en bourse : légitime ou perturbateur du marché boursier ?

Par exemple, sur CBL Properties, vous avez 33% du flottant en VAD (le chiffre varie selon les sources cependant). Le cours de CBL serait-il aussi bas sans la VAD ? C’est difficile à dire, mais comme par hasard, toutes les foncières massacrées ont également des % de VAD élevé.

En attendant, avec un cours à la cave, impossible pour CBL d’émettre des actions.

Pour Rallye/Casino, si j’ai bien compris, les actions Casino étaient utilisées en collatéral, donc la baisse du cours nécessite de compenser la baisse du collatéral, et si la holding n’a pas d’argent à ce moment-ci pour y faire face, les créanciers prennent le pouvoir.

Donc un cours de bourse trop bas peut être un problème.

banyuls a écrit :

Pour moi la vente à découvert n’est pas un problème car ça n’impacte pas la santé financière d’une boite

Vous avez tout faux comme vous l’a déjà expliqué Philippe: short puis baisse de capitalisation puis difficultés de refinancement puis explosion de la charge de la dette puis licenciements puis faillite.

Les conséquences sur la santé financière de l’entreprise sont donc majeures.

Je ne vois pas ce qu’il y a de difficile à comprendre dans ce raisonnement, ou ce que ça aurait de noble d’enfoncer une entreprise en difficulté.

Bonjour,

je reviens sur le cas Tullow Oil qui est un bel exemple du coktail explosif ALGO + VAD.

Voici l’évolution du cours du Tullow Oil sur 5 jours et je précise qu’il y a uniquement une seule news qui est à l’origine de cette volatilité.



In fine Tullow Oil est une de mes plus belle opération de l’année 2019.

Je ne suis pas d’accord avec le fait que la VAD concerne les sociétés qui vont mal et que de facto au même titre que les charognards, la VAD contribue à l’efficience du système.
D’expérience, je dirais surtout que le VAD va se concentrer sur des sociétés qui cochent certaines cases et pas forcément la mauvaise santé financière.

AU final ce qui me dérange le plus, ca n’est pas la VAD mais ce qu’elle implique avec les ALGOS qui me dérange.
A savoir le terme bourse pour un "petit porteur" qui recouvre une réalité totalement différente par rapport aux années 2010 avec les acteurs professionnels du marché qui vivent sur l’asymétrie d’information entre les professionnels et les amateurs.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Je ne pratique pas encore la VAD comme investisseur (car c’est trop risqué à mon goût), mais je considère la VAD comme un élément absolument essentiel au bon fonctionnement du marché boursier :

1) La VAD cible des entreprises surévaluées, non-viables et/ou manquant à leurs obligations de transparence. Si une entreprise cotée est en bonne santé, si elle communique normalement sur ses activités, son bilan, ses résultats, et si elle est évaluée de façon raisonnable par le marché, aucun VADeur ne va s’y intéresser : dans un marché boursier structurellement haussier, ce serait trop risqué. La VAD permet donc de : (i) mettre en lumière les entreprises nettement surévaluées - ce qui est utile au fonctionnement du marché ; (ii) révéler au grand jour les faiblesses fondamentales de certaines entreprises - ce qui est utile aux investisseurs et même aux entreprises elle-mêmes, contraintes de se réformer ; (iii) obliger les entreprises à plus de transparence, révélant occasionnellement des fraudes comptables.

2) La VAD est essentielle pour les actionnaires minoritaires, dans leur rapport de force avec les actionnaires majoritaires. Il faut bien comprendre que l’actionnaire majoritaire n’a rien à faire de la transparence, car il a l’accès direct à toutes les informations. Sa préférence c’est l’opacité, qui lui permet de se payer excessivement sur la bête (via des rémunérations excessives du management, des contrats d’assistance technique avec une autre société qu’il contrôle, des dépenses somptuaires confinant à l’abus de bien social, etc.). Face à l’actionnaire majoritaire, le petit porteur, actionnaire minoritaire, a 2 alliés : (i) le régulateur et (ii) la VAD. A mon sens la 2e est beaucoup plus efficace que le 1er… car il peut y avoir "capture" du régulateur par des actionnaires puissants, ou en tout cas un lobbying efficace - alors que la VAD est très simple et efficace, en faisant appel à l’avidité de participants de marché voulant tirer avantage d’abus. Un mécanisme de marché est généralement plus efficace qu’une régulation (même si l’un n’empêche pas l’autre).

3) Dans un marché boursier structurellement de plus en plus acheteur, on a besoin de forces contraires afin de garder un signal prix de qualité. Avec la montée en puissance de la gestion passive (exclusivement acheteuse) et le QE, le marché boursier est de plus en plus dominé par les flux acheteurs. On a besoin de flux vendeurs - la VAD en fait partie - pour l’équilibre et l’efficience du marché.

4) Les algorithmes, comme les humains, peuvent opérer de façon procyclique (technique) ou contracyclique (fondamentale). Il y a des algorithmes qui poursuivent des stratégies momentum, d’autres qui poursuivent des stratégies fondamentales. Les premiers peuvent amplifier éventuellement l’effet baissier d’une VAD sur le cours, mais les seconds vont devenir acheteurs si le cours baisse en dessous de la valeur intrinsèque qu’ils calculent de façon fondamentale. Il n’y a pas de différences en ce sens entre les algorithmes et les humains, l’algorithme en lui-même n’étant qu’une simple technique d’investissement, avec une multitude de stratégies, tout aussi diversifiées que celles des humains.

5) Une baisse importante du cours d’une action peut certes avoir des effets réels sur une entreprise (via l’activation de covenants, un accès plus difficile au crédit etc.), mais on n’a jamais vu (à ma connaissance) la VAD mettre au tapis une entreprise viable, respectueuse de son obligation de transparence. Ce scénario extrême est improbable car il y aurait toujours des investisseurs fondamentaux pour acheter les actions d’une entreprise viable exagérément dépréciée par la VAD (avec éventuel effet amplificateur des algos).

Si Casino / Rallye a des problèmes, ce n’est pas à cause de la VAD : c’est parce que Naouri fait ses petits montages dans l’opacité depuis des décennies, dans son intérêt personnel (assurer son contrôle sans mettre les sous qu’il faudrait) et au détriment de l’intérêt de long-terme de ces entreprises.

Si CBL a des problèmes, ce n’est pas à cause de la VAD : c’est parce que c’est une foncière mal gérée (et probablement condamnée à mon avis), sur un secteur très difficile en ce moment.

Professionnellement, à mon petit niveau d’expert de marché de banque centrale, j’ai défendu en 2012 une forme de VAD - les CDS (Credit Default Swaps) souverains - quand certains Etats de la zone euro voulaient les interdire, au motif qu’ils n’étaient que "spéculation" et qu’ils renchérissaient les coûts d’émission de leur dette. En effet, il est plus facile pour un Etat d’obliger les banques de son pays, au nom de l’intérêt national, d’acheter ses obligations à prix d’ami, que d’empêcher le véritable risque de sa signature d’apparaître au grand jour dans les instruments de couverture que sont les CDS. Il s’agissait de "casser le thermomètre" pour cacher la maladie (= la gestion irresponsable des finances publiques de certains Etats). Heureusement cette tentative a échoué.

L’opacité est toujours dans l’intérêt des puissants, celui d’un capitalisme de connivence. Pour nous autres petits investisseurs la transparence des marchés est essentielle, et la VAD en est un élément important.

Je ne fais pas de VAD pour le moment, mais je n’exclus pas d’en faire un jour pour des entreprises que j’ai dans le nez, qui réuniraient des conditions de surévaluation apparente et d’utilité sociale négative (empoisonneurs du type vendeurs de tabac ou de cannabis, nuisances démocratiques du type Niel ou Drahi etc.). Beaucoup de ces entreprises ont baissé en bourse ces derniers temps, heureusement.

Bonjour !

Cher Scipion, je crois le point de vue de GBL plus prosaïque que vos arguments, même vous les explicitez de belle façon.

Scipion8 a écrit :

1) La VAD cible des entreprises surévaluées, non-viables et/ou manquant à leurs obligations de transparence.

Il y a des VAD pouvant répandre une rumeur, une fausse information, et très capables d’exploiter l’émotion économique induite. Et cela indépendamment de la santé financière ou de la transparence de l’entreprise.
Comme disait Francis Bacon : Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.
Ou De Talleyrand : En politique, ce qui est cru devient plus important que ce qui est vrai.

Scipion8 a écrit :

2) La VAD est essentielle pour les actionnaires minoritaires, dans leur rapport de force avec les actionnaires majoritaires. Il faut bien comprendre que l’actionnaire majoritaire n’a rien à faire de la transparence, car il a l’accès direct à toutes les informations.

AMHA, vous surestimez la puissance des actionnaires. Les directions des entreprises ont, en pratique, beaucoup plus de possibilités et de marge de manœuvre que les actionnaires. Il faut bien réaliser qu’un actionnaire (important) n’a connaissance que de ce qui est discuté en Conseil d’Administration, d’après les informations sélectionnées, filtrées et présentées, par la direction. Il faut examiner, cas par cas, les rapports entre direction et actionnaires pour réellement savoir ce qu’il en est.

Scipion8 a écrit :

3) Dans un marché boursier structurellement de plus en plus acheteur … gestion passive et QE … le marché boursier est de plus en plus dominé par les flux acheteurs

Beaucoup des éléments que vous citez constituent des participations circulaires qui ne se traduisent pas par une réalité acheteuse, mais par une simple illusion

Scipion8 a écrit :

4) Les algorithmes, comme les humains, peuvent opérer de façon procyclique (technique) ou contracyclique (fondamentale) … l’algorithme en lui-même n’étant qu’une simple technique d’investissement, avec une multitude de stratégies, tout aussi diversifiées que celles des humains.

Le problème avec les logiciels utilisés, c’est que des logiciels différents (diversifiés) utilisent un nombre réduit de librairies ; et ces librairies dépendent d’un nombre encore plus réduit d’autres librairies ou algorithmes.  L’analyse profonde des dépendances des logiciels est très difficile, mais super-intéressante (et affolante sur les risques sous-jacents).

Scipion8 a écrit :

5) … Si Casino / Rallye a des problèmes, ce n’est pas à cause de la VAD : c’est parce que Naouri fait ses petits montages dans l’opacité depuis des décennies, dans son intérêt personnel (assurer son contrôle sans mettre les sous qu’il faudrait) et au détriment de l’intérêt de long-terme de ces entreprises.

L’attaque VAD sur Rallye ne s’est pas concentrée, ni sur les "petits montages", ni sur la qualité économique de l’entreprise, ni sur ses fondamentaux. Elle a visé un (seul) élément de technique financière : le montant des covenants. En faisant baisser le cours de Casino en-dessous d’un certain seuil, l’objectif était de faire déclencher des procédures automatiques sur Rallye, sans savoir si l’entreprise était bénéficiaire ou non, sans tenir compte de la valeur des actifs du groupe ou de la pérennité de l’entreprise, en ignorant la réalité économique.

Scipion8 a écrit :

L’opacité est toujours dans l’intérêt des puissants, celui d’un capitalisme de connivence. Pour nous autres petits investisseurs la transparence des marchés est essentielle

D’accord sur le problème de connivence ; mais ce n’est pas limité aux puissants, c’est omniprésent. Et c’est similaire au délit d’initié courant, ordinaire, impossible à prouver ou à contrôler.

Dernière modification par M07 (14/12/2019 10h00)

GoodbyLenine a écrit :

Je ne crois pas que la VAD soit "un élement de la transparence des marchés". Je crois plus qu’elle permet pas mal de manipulations de cours qu’il serait bien plus difficile à faire sans VAD. La transparence a bien d’autres manières de s’exprimer…

Je crois que la VAD peut aussi, avec une puissance de feu suffisante, complètement "tuer" une entreprise, même saine, par exemple en rendant impossible toute augmentation de capital, voire tout financement par emprunt. C’est un "jeu" où le plus gros/costaud/fort gagne quasiment à chaque fois, et pas un outil pour protéger les minoritaires ou les petits.

J’ai du mal à comprendre cela, car les constantes de temps caractéristiques sont différentes dans les deux sens : on peut garder un titre des années en prévoyant une hausse, j’ai rarement vu des Vad durer plus de quelques semaines - mais ne suis pas sûr de moi, j’ai peut-ête un oeil partial (mais si j’ai raison 2 ou 3 semaines de Vad ne vont pas empêcher une augmentation de capital, voilà ce que je voulais dire).
Moi non plus je ne pratique pas ; il est connu que c’est dangereux puisque la montée n’est pas limitée, contrairement à la descente qui s’arrête à 0 (ce que je trouve bizarre finalement, mais c’est peut-être hors sujet).