Quel serait l'impact d'une décroissance long terme sur le marché boursier ?

Baroude a écrit :

J’ai lu un article sur le web qui évoque le lien entre le cours du CAC40 et le taux de croissance mais ce que vous montrez Alpins montre que ce n’est pas aussi si simple que cela.

Cela dépend aussi de la période choisie. J’observe également que le CAC40 ne se portait pas très bien pendant les années 60 et 70 alors que la croissance économique était forte.

Cela ne m’empêchera pas de continuer à investir en bourse mais on a aussi tendance à oublier les périodes pendant lesquelles les baisses des cours ont duré 10 voire 20 ans. Je me demande bien comment faisait les rentiers pendant ces périodes…

Il faut observer la courbe du CAC avec dividendes réinvestis. Ça change considérablement la donne.
La finance est une chose et l’économie une autre, et parfois il semble que le rapport entre eux est difficile à comprendre.
Une chose est sûre: la masse de capitaux ne cesse de croitre, et elle veut aller quelque part.
Le tout n’est pas d’investir en bourse, mais d’investir dans ce qui a une valeur.
Après, si jamais la décroissance nous atteignait, quelque chose perdrait de la valeur mais autre chose en prendrait.
L’investissement est le placement d’une partie de son temps de travail transformé en monnaie, qu’on investit sur un actif productif, ou qu’on laisse à l’état de monnaie. Mais si la monnaie perd de la valeur, quel est le mieux à faire ? Où les investisseurs mettraient de l’argent ?
En 2008, on allait tous disparaître et la finance crouler.
En 2000 on devait se prendre le grand bug de l’an 2000.
Depuis les années 80 où j’avais dix ans, j’ai été abreuvé à l’antienne de la crise.

La décroissance c’est plutôt voir quelle croissance nous aurons.
Je pense que la vision conventionnelle de la croissance est effectivement devenu un dogme. On ne fait pas pousser un brin d’herbe en tirant dessus à coup de subventions.
Par contre je pense que l’être humain et le monde vivant veut sans cesse se développer, avec des mouvements de flux et reflux qui sont naturels.

Je crois qu’un investisseur qui se respecte essaie de voir vers où va le mouvement du développement et de l’accompagner.

Aigri a écrit :

Baroude a écrit :

on a aussi tendance à oublier les périodes pendant lesquelles les baisses des cours ont duré 10 voire 20 ans. Je me demande bien comment faisait les rentiers pendant ces périodes…

C’est bien la question que je me pose quand je vois rabâcher à longueur de post CW8, CW8….!
Bien sûr, moi aussi j’en ai !

Quand à en faire une religion…

Je suis encore loin du stade rentier, mais j’y ai déjà réfléchi…j’envisage le pire pour trouver des parades. Il me semble qu’un portefeuille orienté action dividendes / foncières cotées  prend tout son intérêt.

Rick a écrit :

Si on regarde l’indice monde sur 50 ans hors dividendes réinvestis ou avec dividendes reinvestis, c’est assez parlant.

Les périodes de décroissance sont assez courtes et l’investisseur long terme est toujours gagnant, de plus l’effet est démultiplié par le réinvestissement des dividendes!

Pour résumer et si j’ai bien compris, un portefeuille bien équilibré avec de l’immobilier, des actions, obligations, et de la diversification de devises devrait pouvoir traverser les périodes de décroissance sans être trop impacté.

Malgré ces arguments plein de bon sens, j’ai encore un doute sur ce que pourrait devenir les marchés financiers en cas de décroissance durable chose qui n’est jamais vraiment arrivé durant le 20ème siècle et jusqu’à présent. N’y voyez pas un quelconque pessimisme de ma part mais juste un questionnement.

Je suis en revanche convaincu qu’il existera toujours des investissements intéressants quelque soit la conjoncture. Si nous envisagions le pire en terme de PIB, l’adaptation de l’investisseur serait alors déterminante dans son succès.

Je rejoins l’avis de Rick.
Une vie sans risque c’est un peu illusoire. Se lever de sa chaise est le risque de tomber. Il faut juste clarifier la notion de risque.
Pendant les guerres, de gros industriels ont fait de gros profits.
Après, la décroissance est une théorie. La vie c’est pas que de la théorie.
Vous parlez des années 70 80,mais à l’époque l’inflation était là, elle a rendu les achats immobiliers à crédit peu couteux, les gens depensaient car c’était plus intéressant, et l’épargne liquide à court terme etait bien rémunérée. Les biens immobiliers acquis lors n’ont pas cessé d’augmenter de valeur.
Maintenant les obligations et placements liquides ne rapportent rien, donc la bourse reste le dernier refuge des liquidités, si on excepte l’or et autres matières premières.

Si vous cherchez une solution qui traverse les crises, l’intérêt est d’acheter différents actifs différents qui se comportent différemment selon les conjonctures économiques.
Par exemple avec le Permanent Portfolio de Harry Browne.

Il me semble que l’on est déjà plus ou moins en décroissance, l’augmentation de la population et de la dette masquant la décroissance moyenne de ce qui est produit par tête de pipe.

Et bon, il y a au moins trois gros facteurs de risque :
1) La dette de l’état. On nous dit toujours 120% de PIB mais en incluant les hors-bilans on est sur du 300 à 400%. Le remboursement (ou pas) va ne pas se faire facilement.  Evidemment, entreprises et particuliers sont endettés à hautes doses
2) La diminution de la population totale et de la population active qui arrive (voir Japon et Italie)
3) Le déclin de l’intelligence moyenne (voir par ex at our wits’ end by Dutton)

Que faire?
1) Privilégier les supports non ou peu fiscalisés
2) Avoir une expertise, stock picking, réhab de logements, etc… qui permet de battre une classe d’actif qui risque bien de ne pas avoir les rendements réels historiques de la révolution industrielle à nos jours.

@Rick,

Pour continuer sur le t0n de votre dernier message, que feriez-vous de votre or en cas de catastrophe ou de guerre civile ?

Ne pensez-vous pas que ça deviendrait un peu dangereux au quotidien, dès que qui que ce soit vous aurait vu payer avec, ou le changer ?

Rick a écrit :

Ma petite expérience me fait dire qu’il y a rien de pire que l’inaction…

Elle est souvent causée par la crainte de l’avenir ou autre considération.

Si vous investissez de façon réfléchi, il a peu de chance que vous vous trompiez..

C’est clair que si la peur de l’avenir devient envahissante, c’est l’immobilisme et l’inaction qui prend le dessus. J’ai eu ma période « effondrement » il y a quelques années mais je me suis ensuite mis à investir dans l’immobilier et maintenant dans les actions.

Je ne prône donc pas le scénario catastrophe. J’imagine cependant que tous les investisseurs ce sont plus ou moins posés ces questions dans leur parcours. Ensuite, il faut nécessairement passer à autre chose.

marcopolo, le 21/01/2022 a écrit :

3) Le déclin de l’intelligence moyenne (voir par ex at our wits’ end by Dutton).

Pour cet item, une théorie très sérieuse et relativiste existe. Il y a 3000, notre cerveau a nettement rapetissé après une croissance de longue date. Ce phénomène serait du à l’émergence des sociétés. L’intelligence collective, où chacun se spécialise en quelque sorte, impacté l’intelligence individuelle d’un être qui ne peut compter que sur lui même. Ne sommes nous pas au début d’un tel phénomène ? Si c’est le cas, le capitalisme sera encore plus prégnant.

Source

Dans la suite de ce message, je suis tombé sur cette reconstitution de la capitalisation boursière globale rapportée au PIB global depuis 1900 (l’article et la méthodologie sont ici). Le lien capitalisation boursière/PIB est toujours aussi obscur!

Alpins a écrit :

Dans la suite de ce message, je suis tombé sur cette reconstitution de la capitalisation boursière globale rapportée au PIB global depuis 1900 (l’article et la méthodologie sont ici). Le lien capitalisation boursière/PIB est toujours aussi obscur!

https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 49_gpd.png

Ca me semble tout à fait normal que ce soit "obscur", car quelle pourrait être la pertinence de cette courbe, quand on réalise que le ratio Cap Boursière/PIB va beaucoup dépendre :
    1) de la proportion de l’activité réalisée (de la richesse créée) par les entreprises cotées en bourse (plus il y a d’activité réalisée autrement, par des entreprises non cotées, ou d’autres acteurs : des individuels, des organisations publiques, etc., plus le ratio sera bas);
    2) du niveau des taux :  la relation entre la valeur d’un flux (le GPD est la richesse créée durant 1 année) et la valeur d’un actif (la capitalisation boursière est ceci) dépend très largement du niveau des taux d’intérêts (présents, et anticipés). Dans un contexte de taux bas, et anticipés comme durablement bas, le ratio Cap Boursière / GPD doit logiquement être bien plus élevé que dans un contexte de taux bien plus élevé (le taux sans risque a longtemps été entre 3 et 5%, en monnaie constante c’est à dire hors inflation… quand actuellement il avoisine plutôt 0%).

Et si quelqu’un avait voulu tenir compte de ces aspects (proportion de richesses créées par les entreprises cotées, taux) pour élaborer un ratio "valeur des créateurs de richesse / PIB" qui devrait permettre d’évaluer si les marchés sont chers ou pas, je pense qu’il aurait introduit tellement d’approximations, d’arbitraire, et de biais, que le résultat serait fort peu fiable.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, il me semble évident que l’impact d’une décroissance long terme sur le marché boursier serait, sur le long terme, tout à fait négatif. S’il y a de moins en moins de valeur créée, de manière durable, et sur le long terme, pourquoi le marché boursier ne devrait-il pas décroitre (voire plonger) à long terme ? Après, tout dépend de ce qu’on prend en compte comme "valeur" (car le PIB représente la valeur créée, avec pas mal d’imperfections, même si on n’a pas vraiment mieux à disposition).