Obligations convertibles et fiscalité : des idées pour optimiser ?

merci Sergio,

c’est un bonne piste mais j’y vois 2 écueils :
la consitution de la société : connaitre les intermédiaires (avocats, etc;) au Luxembourg ou ailleurs n’est peut-être pas si simple que cela.
le trasfert des fonds : l’argent est aujourd’hui sur un "vieux PEA" (il a 20 ans, pauvre bête) : je dois l’en sortir et le "virer" auprès de la société. si je fais vrier l’argent de mon compte français Boursorama sur un compte bancaire luxembourgeois ou autre, je crains que le fisc français ait éventuellement à y redire, non ?

vous avez mis le doigt sur le sujet qui fâche : le pb n’est pas tant de financer une entreprise, ce qui est a priori légal.

c’est plutôt comme vous l’avez mentionné le fait de virer une somme importante, de surcroit vers un compte au Lux : dans la série vivons heureux, vivons cachés, je ne voudrais pas que ce mouvement encore une fois légal soit une occasion pour nos amis du fisc de venir "vérifier" la situation d’un contribuable qui n’a jusqu’à présent pas fait l’objet du moindre contrôle.

je vous remercie néanmoins vivement pour cette piste et vais la creuser de mon côté.

Ricklatrick a écrit :

vous avez mis le doigt sur le sujet qui fâche : le pb n’est pas tant de financer une entreprise, ce qui est a priori légal.

c’est plutôt comme vous l’avez mentionné le fait de virer une somme importante, de surcroit vers un compte au Lux : dans la série vivons heureux, vivons cachés, je ne voudrais pas que ce mouvement encore une fois légal soit une occasion pour nos amis du fisc de venir "vérifier" la situation d’un contribuable qui n’a jusqu’à présent pas fait l’objet du moindre contrôle.

je vous remercie néanmoins vivement pour cette piste et vais la creuser de mon côté.

le Luxembourg c’est l’Europe ! il y a totale liberté de circulation des capitaux, la seule chose c’est que vous devez déclarer le compte s’il est à votre nom (ce n’est pas absolument nécessaire).

Je pense qu’il vaut mieux passer par un avocat et/ou un expert comptable luxembourgeois, en passant quelques coup de fils pour obtenir leurs tarifs en création de sté ce sera beaucoup moins cher.
Il faut prévoir également  les frais de tenue de compte et de déclarations annuelles.

A un moment les revenus fonciers étaient exonérés en France lorsque les biens étaient détenus par une sté au Luxembourg (un trou dans les conventions fiscales) j’avais fait le tour et j’ai peut être encore des éléments comparatif de tarifs (à mettre à jour).

J’ai l’intention de monter un holding soit au Luxembourg soit un "sandwich" Hollandais je regarderai quand j’aurai un moment.
Le problème n’est pas tellement sur les avoirs financiers qu’on peut quasiment exonérer d’impôts mais la part immobilière détenue en France dont la fiscalité s’est encore compliquée l’année dernière pour les détentions de l’étranger.

En y réfléchissant, il y aura peut-être d’autres problèmes ou difficultés potentiels :

- le dividende de sociétés non-cotées détenues sur PEA est traité un peu spécialement, s’il excède 10% du prix d’achat des actions (ceci est fait pour éviter un prix d’achat sous-évalué) . Dans votre cas, c’est 8%, donc pas de souci.
- il y a des précautions à prendre lors de l’achat et de la vente de titres non-côtés sur un PEA. Contactez votre dépositaire de PEA pour être certain de bien respecter toutes les règles.

A propos de l’idée de créer une soc étrangère pour investir :
Je suppose que vous, en tant qu’individu directement ou bien au travers d’une soc française que vous détenez, possédez la soc étrangère (plus de 50% vous ou personnes de la famille) et que la société n’a pas de vraie activité à l’étranger (c’est pas une PO box et un cabinet d’avocats locaux qui vont faire illusion en cas de contrôle) -- dans ce cas c’est comme si la soc était en France. Les articles 209b et la multitude des autres dans la même veine s’assurent que, à moins que vous fassiez dans la vraie fraude fiscale, il y ait absolument 0 intérêt à passer par une structure étrangère. C’est même pire avec les territoires non coopératifs.

Bien sûr, après il suffit de pas se faire choper par la patrouille…

Phbfr -- le sandwhich hollandais permet de réduire énormément les withholding sur dividendes c’est bien ça (du genre US -> PB -> Fr) ? Mais constituer une société sans réelle activité, c’est de l’abus de droit, un peu dangereux non ou je rate qque chose ?

Sergio, voyez la définition d’un "établissement stable" juridique et fiscale du point de vue du droit français. Même, regardez dans les conventions fiscales, qui parfois détaillent bien ce qui constitue ou pas un établissement. Un exemple parmi d’autres (convention fiscale US/FR), avoir un bureau avec des gens aux US, qui stocke de la marchandise pour la réexpédier ailleurs, ça ne qualifie pas une établissement aux states. Pour une soc qui gère un patrimoine, même en allant sur place faire toutes les AGs, ça ne le fait pas non plus à moins que l’activité de gestion soit réellement dans le pays en question.
Mais encore une fois, le problème ne se pose qu’en cas de contrôle (pour la partie fiscale) ou en cas de litige (du genre, poursuite par une personne française qui aurait intérêt à démontrer que votre soc est française plutôt qu’autre chose).
Plutôt que la nationalité, ce qui aide évidemment pour démontrer que votre soc possède un ets stable là où vous voulez, c’est d’y être résident.

Le bottom line est simple : à moins d’être une grosse boîte et de pouvoir ouvrir des vrais bureaux partout, le CGI laisse peu de place aux optimisations "évidentes", du genre, monter son activité ailleurs sans déménager armes et bagages….

La plupart des holdings ne font rien, à part détenir des participations, évidemment à partir d’une certaine taille il peut y avoir quelques personnes mais c’est tout. Donc pour moi la détention d’un holding est un acte de gestion normal sur le plan patrimonial.

Je ne pense pas qu’on ait grand chose à craindre de l’abus de droit et encore moins du 239b, n’oubliez pas que l’abus de droit qui pouvait tomber comme un cheveux sur la soupe il y a 10 ans n’est maintenant applicable qu’’après passage en commission.

Le CGI 239b parle de pays à fiscalité privilégiée ceux-ci définis comme appliquant des impôts inférieurs à 50% de ceux qu’ils y auraient en France (CGI 238A).

Mais le 239b ne s’applique qu’aux sociétés personnes morales.
La législation Européenne vient tempérer toute velléité du fisc Français car il y a quand même la libre circulation  des capitaux qui est un dogme très fort.
D’ailleurs après relecture je vois qu’ils ont prévu d’exclure les sociétés Européennes (ils auraient été retoqués par la Cour Européenne):

"II. - Les dispositions du I ne sont pas applicables :

- si l’entreprise ou l’entité juridique est établie ou constituée dans un Etat de la Communauté européenne et ……."

Quand on met en place un montage fiscal il faut être convaincu de la normalité de ce montage et être prêt à défendre sa position.

A la suite de l’intervention de l’Europe, les holdings Luxembourgeois n’existent plus vraiment depuis 2007 ceux-ci ont été remplacés par les sociétés de gestion de patrimoines familiaux (SPF) dont je ne connais pas trop les détails.

Il faut plutôt retenir le principe du sandwich Hollandais, le principe lui-même et non pas forcément le super  Holding aux Antilles.

Quelques inconvénients de votre "solution" :
   - cout/lourdeur de fonctionnement (expert-comptable, déclarations fiscale d’une société IS, AG, etc., mais c’est un peu votre métier déjà…)
   - besoin d’au moins un autre associé

Quelques avantages potentiels de votre "solution" :
   - multiples possibilités pour utiliser cette structures (par exemple : emprunter ces 50k à votre banque en échange d’un nantissement sur un contrat d’AV par ex auprès de cette banque, réduisant encore le bénéfice imposé à l’IS, acheter de l’usufruit temporaire de SCPI ou d’autres biens immo, ….)

Précautions à prendre :
   - ne pas se rater sur la rédaction des statuts (et choix sur TVA, etc.)
   - apporter la majeure partie des fonds propres à la SARL en CCA (compte-courant d’associé), pour pouvoir en ressortir des liquidités facilement

Le 2 eme associé peut être évité en se mettant en EURL mais j’imagine que dans un contexte familial ce n’est pas un problème.

La TVA n’est pas applicable même si on opte car les revenus seront exclusivement financiers;
le jour ou de l’immobilier sera dans l’entité et s’il s’agit de bureaux la question peut se reposer.

Pour contourner, et si on peut facturer une bonne proportion d’honoraires de conseil ou autres produits soumis à TVA dans l’entité en question (afin de noyer le financier) alors on peut espérer récupérer la TVA.

Pour les détails voir la règle du prorata.