Investissement indiciel : stratégies et choix d'ETF
Cette discussion, centrée sur l'investissement indiciel à long terme, met en lumière les différents points de vue des membres concernant le choix entre l'investissement direct en actions et l'utilisation de trackers (ETF). Les participants débattent des avantages et inconvénients des trackers, notamment en termes de frais de gestion et de diversification. Certains membres privilégient les trackers pour leur simplicité et leur accessibilité, surtout pour les petits patrimoines. D'autres préfèrent l'investissement direct pour un meilleur contrôle de la pondération sectorielle et une meilleure compréhension des entreprises.
Un point important de la discussion porte sur la sélection des ETF. Les membres échangent sur différents critères de choix, tels que la capitalisation boursière, le rendement des dividendes, le bêta, et l'historique du cours. L'importance de la pérennité des dividendes et des risques liés aux indices surpondérés dans certains secteurs est soulignée. La discussion aborde également les ETF à pondération équipondérée et les ETF RAFI, qui offrent des approches alternatives à la pondération par capitalisation boursière, soulignant ainsi le débat sur les différentes stratégies d'investissement indiciel.
Plusieurs stratégies d'investissement sont évoquées, notamment le lazy portfolio, avec des suggestions de répartition entre actions, obligations, immobilier et matières premières. La discussion explore aussi les avantages et inconvénients des ETF synthétiques et physiques, ainsi que les questions de fiscalité liées aux dividendes et à la réplication de l'indice (net return vs. gross return). Les membres partagent leurs expériences et leurs préférences concernant les différents émetteurs d'ETF (Amundi, Lyxor, iShares, Vanguard), soulignant l'importance de la diversification des émetteurs en cas de faillite.
Enfin, la discussion aborde la question du market timing et de la gestion du risque en période de baisse. Certains membres défendent une approche purement passive (Buy and Hold), tandis que d'autres considèrent l'opportunité de renforcer leurs positions lors de corrections significatives du marché. Le débat porte également sur l'intérêt de la diversification géographique (USA, Europe, marchés émergents) et la prise en compte de différents facteurs de risque (small cap, value, momentum) dans la constitution d'un portefeuille d'ETF.
Différents outils et ressources en ligne sont mentionnés pour l'analyse et le backtesting des ETF, mettant en avant l'importance de la recherche et de la compréhension des mécanismes de fonctionnement des ETF avant tout investissement.
Bonjour,
Plusieurs gérant dont buffet considérent les trackers comme de bons véhicules de placement long terme. Ils privilégient les trackers avec une capitalisation au dela de 50Millions de usd ou eur, ceux émis par les grandes institutions et repliquant les grands indices. Buffet par exemple en conseil l´achat en réinvestissant les dividendes versés.
Qu´en pensez vous
Cordialement
Mots-clés : trackers etf lazy portfolio
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Hall of Fame Les trackers sont bien :
- pour les petits patrimoines boursiers
- ceux qui sont vraiment réfractaires à l’investissement boursier en direct
- pour investir dans les économies émergentes
- pour diversifier un PEA
Maintenant je pense que si on peut s’éviter facilement 0,3-0,5% de frais de gestion annuel en investissant en direct, et bien il faut les prendre.
Ce n’est pas bien dur d’acheter les 10 principales valeurs d’un indice. La composition des indices est trouvable facilement.
Dans le livre à paraitre, je montre aussi que les indices ne sont pas toujours ce que l’on croit. Par exemple, l’indice S&P 500 n’est pas si représentatif que cela : le secteur financier a représenté jusqu’à 25% (de mémoire) de l’indice alors que les secteurs télecom et utilities sont totalement sous-pondéré (autour de 3-4% respectivement).
Hors ce sont justement des secteurs intéressants en terme de rente.
Le CAC 40 sous-représente aussi totalement le secteur des nouvelles technologies contrairement au S&P 500. Acheter le S&P 500 c’est "croire" aux nouvelles technologies. Acheter le CAC 40 c’est croire en l’énergie et en les banques.
L’avantage de l’investissement en direct est de pouvoir faire sa propre pondération sectorielle.
C’est jouable en achetant des trackers sectoriels, mais dans ce cas, quitte à "s’emmerder" avec plusieurs trackers, autant aller vers les actions en direct.
Tout ceci n’étant juste que mon avis !
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Bonjour,
Pour les marchés emmergeants c´est pas mal en effet. Dans le screener, tu utilise la stratégie dividendes ?
Je démarre avec un capital de 40 - 50k euros mais a 52 ans.
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1 #4 29/07/2010 09h13 Hall of Fame gil a écrit :
Pour les marchés emmergeants c´est pas mal en effet. Dans le screener, tu utilise la stratégie dividendes ?
+ ou -
Je publie une liste d’opportunités chaque semaine sur le blog mais le dividendes n’est pas le seul critère.
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Quels autres criteres utilise tu ?
Je voyais dans le screener certaines sociétés atteignent 10 voir 15% ca parait énorme pour etre soutenable a long terme.
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1 #6 29/07/2010 10h51
gil, il faut faire attention avec les listes automatiques.
Ce ne sont qu’une première sélection avec laquelle il faut travailler. Ca évite de travailler toute la cote, on se concentre sur une présélection, mais ca n’est certainement pas un portefeuille idéal.
Il y a beaucoup de cas particuliers, du type dividendes exceptionnels qui polluent les chiffres et qu’il faut retraiter, de façon qualitative, en lisant les rapports et en comprenant ce qui se passe dans l’entreprise.
Sans même parler des dividendes exeptionnels, il faut avant tout savoir si les dividendes seront "tenables", c’est à dire si la société dégage assez de liquidités et de résultat opérationnel pour les payer. Certaines sociétés se "saignent", allant jusqu’à s’endetter pour payer les dividendes et assurer leur image boursière. Personnellement, dans ce cas, je reste à l’écart.
Concernant les trackers, j’ai le même avis que Philippe.
Je préfère être actionnaire en direct, on reçoit les rapports annuels, on peut aller aux AG et on a parfois des petits "plus" intéressants (div bonus de fidélité, etc).
Surtout, on est juridiquement propriétaire d’une entreprise, c’est du "monde réel", par rapport à un produit financier qui réplique un indice, aspects qui restent dans le "monde financier". En cas d’OPA/OPR par exemple, ca peut faire la différence alors qu’un tracker suivra un indice, qui souvent sortira les valeurs qui subissent des "situations spéciales".
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Hall of Fame gil a écrit :
Quels autres criteres utilise tu ?
Je voyais dans le screener certaines sociétés atteignent 10 voir 15% ca parait énorme pour etre soutenable a long terme.
Les opportunités de la semaine sont basées sur le dividendes, la capitalisation boursière, le beta et l’écart entre le cours le + haut et le + bas.
Comme le dit Nikki, les listes d’actions à gros rendements faut faire attention, car elles ne prennent pas en compte la pérennité des dividendes.
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Ok, Merci des infos. Je vais surement commencer en Aout.
Je pense ouvrir chez keytrade.
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1 #9 31/07/2010 12h02
Moi ce qui m’a bien fait rire au sujet des investissements sur les trackers long terme c’est le blog d’Olivier Seban : http://www.olivierseban.com/blog/16ols- … -faire.htm). En gros il explique que la bourse fait ~8 % par an en moyenne et que prendre un tracker à levier de 2 (comme avec LVC) on peut atteindre un rendement de 16 % par an en moyenne 
. Je pense que ces disciples risquent d’être bien déçus…
L’article de seeking alpha montre que la perf sur du levier constant à de bonne chance d’être inférieure à l’indice de référence (sans levier donc) : Leveraged ETFs: A Value Destruction Trap? | Seeking Alpha
En fait l’auteur de l’article de seeking alpha précise que la meilleur stratégie pour de l’investissment long terme sur de trackers consiste à acheter un tracker à levier variable (comme le defunt L40) et de faire des achat planifiés (une louche par mois)…
PS : Sinon, est-ce normal que le forum est pour titre "Investisseurs heureux" et le blog "L’investisseur heureux" ?
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Hall of Fame HuntR a écrit :
PS : Sinon, est-ce normal que le forum est pour titre "Investisseurs heureux" et le blog "L’investisseur heureux" ?
Sur les forums on est plusieurs ! :-) Mais puisque c’est "confusant", j’ai mis à jour le titre.
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Bonjour
J’aimerais investir sur les marchés émergents mais je n’arrive pas à trouver sur le web des ratios financiers comme le PER sur l’ensemble des bourses mondiales.
On dit qu’actuellement la bourse russe et les bourses de l’est de l’Europe seraient relativement bon marché. Mais je manque de précision. Pourriez-vous m’indiquer des sites qui pourraient m’aider.
Merci
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Hall of Fame Bonjour,
Une solution est simplement de chercher le tracker correspondant puis de trouver le PER associé au tracker.
Par exemple pour la bourse Autrichienne :
iShares MSCI Austria Capped ETF | EWO
Le PER serait de : 23,17.
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J’ai pendant quelques années été investi uniquement (pour la part action) en tracker ACWI, dont vous pouvez voir la composition ici. Il s’agit de l’un des trackers les plus larges au monde, et ses frais de gestion sont de 0.35%. Je suis en ce moment entièrement liquide, pour cause de changement de broker.
J’aimerais avoir votre avis sur ce tracker ACWI, sur sa pondérations des secteurs, sur l’exposition forte au dollar, ainsi que vos conseils alternatifs pour une gestion "lazy portfolio" indicielle. Peut-être connaissez-vous des trackers mieux pondérés et/ou avec moins de frais ?…
Vos meilleurs trackers obligations, immobilier ou matières premières m’importent également !
Pour revenir à l’approche "value", j’ai vu qu’on trouvait facilement des trackers big/mid caps "value" ou "high yeld". Pour les investisseurs "value" du forum, cette approche ne vous séduira pas je présume ?…
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Merci pour le déplacement du post dans une file appropriée. J’étais juste au même moment en train de préciser ma requête dans le choix de trackers :
1) dividendes réinvestis
2) exposition large et pondération sectorielle et géographique appropriée
3) efficience fiscale et frais
En effet je souhaite un tracker en dividendes réinvestis plutôt qu’un réinvestissement manuel pour des raisons fiscales (je ne veux pas qu’apparaisse une trace de mon épargne sur mon avis d’imposition tant que je n’ai pas décidé de vendre mes titres).
Je tiens compte de vos remarques ci-dessus à propos des déséquilibres fréquents de pondération sectorielle. Je vais chercher des trackers sur indices equipondérés, ou cumuler des trackers sectoriels.
L’efficience fiscale, en ce qui concerne les retenues à la source, est un point important pour un tracker monde. J’ai lu quelques posts à ce sujet nébuleux mais j’ai du mal à faire le tri… De nouvelles infos sur les bons et mauvais émetteurs ?
Autres infos :
- mon taux d’imposition effectif est de 3% donc l’éligibilité PEA n’est pas pour moi un critère majeur.
- j’envisage une approche "lazy portfolio" donc les frais de courtage seront négligeables
Dernière modification par Golliwogg (04/01/2012 07h10)
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Je viens de trouver une série de trackers intéressants (Ossiam, filiale de Natixis) lancés il y a quelques jours seulement. Ils respectent mon critère de dividendes capitalisés.
Ils proposent 2 stratégies :
Stratégie Equal Weight
Equipondération des actions.
Frais : 0.35%.
Problèmes : uniquement l’Europe ; pas de pondération sectorielle.
Stratégie Minimum Variance
Sélection large d’actions dont la corrélation historique est faible, avec diverses contraintes de diversification (sectorielle et par titre).
Frais : 0.65%.
Avantages : USA et Europe (éligible PEA) ; bonne pondération sectorielle
Problèmes : frais élevés.
Je suis assez séduit par la Stratégie Minimum Variance, bien qu’elle s’éloigne d’un simple investissement indiciel. Elle évite l’écueil de la gestion discrétionnaire, et ses contraintes de diversification et de non-corrélation me semblent très intéressantes. Les frais sont un peu élevés mais contrebalancés par l’éligibilité PEA (pour le tracker Europe). Le backtest sur les 8 dernières années est excellent (voir fiche produit) pour une volatilité moindre que l’indice de référence (mais on peut craindre une sur-optimisation, non ?).
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1 #16 17/01/2012 13h57Golliwogg
Je ne connaissais pas Ossiam jusqu’à hier.
De mon expérience, les modèles de minimum variance ne sont pas la panacée. Il n’y a pas d’alpha associé, ni théorique, ni empirique. La performance récente de ces modèles a donné lieu à la création de tout un tas de produits financiers qui veulent profiter de la mode. Attention : plus dur sera la chute ! Mais bon, cela n’est que mon avis. Je pourrais développer mais ce serait long. En bref, les paramètres d’entrée du modèle sont instables et fort dépendants des hypothèses. Ainsi, deux ETF minimum variance auront des résultats très différents, y compris en terme de comportement et de risque.
Les modèles équipondérés sont plus intéressants puisqu’ils donnent plus de poids aux petites valeurs que les indices de référence. Et le poids est d’autant plus grand en relatif que la valeur est petite. Or, nous savons grâce aux travaux de Fama et French que la capitalisation boursière est corrélée avec une prime de risque : les petites valeurs surperforment les grosses valeurs sur le long terme.
En fait, ce facteur de risque appelé "taille" capte une partie de la prime d’illiquidité dont j’ai déjà parlé.
Dans le même genre, afin d’être exposé à l’autre facteur de risque identifié par Fama et French, vous serez peut-être intéressé par les ETF de type RAFI qui cherche à capter la prime de risque associée aux valeurs pas chères selon le critère du ratio prix sur bénéfices ou bien du ratio prix sur chiffre d’affaire, par exemple.
A noter que la taille ou les ratios d’évaluation sont stables et, finalement, très proches d’une base de données à l’autre. Les produits équipondérés, tout comme les produits RAFI, sont donc homogènes.
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D’accord, merci pour votre avis. C’était d’ailleurs en cherchant des ETFs équipondérés (trop rares) que j’étais tombé sur cette gamme.
Je vais me pencher sur la question de ces ETFs RAFI, merci de l’information. De ce que j’en vois, j’ai 2 remarques :
- les frais sont de l’ordre de .3 à .5% de plus que les ETF standard ; est-ce que la valeur ajoutée excède ces frais, ou est-ce que ça ramène juste à un simple effet de levier ?
- l’approche RAFI semble être assez proche de l’approche "value" prônée sur ce forum (big caps à fort dividende qu’on essaye d’avoir pour pas cher), ce qui me rappelle un post où quelqu’un déconseillait les ETFs "value" à cause du rognage probable des dividendes par la fiscalité à la source de ces ETFs, ne risque-t-on pas la même chose avec un ETF RAFI ?
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2 #18 18/01/2012 23h24De manière générale, mon opinion vis-à-vis des ETF est qu’il faut se méfier de tous ceux qui proposent des stratégies, surtout des stratégies compliquées.
Les ETF équipondérés profitent de la prime de risque liée aux petites valeurs ("small").
Les ETF RAFI profitent de la prime de risque liée aux valeurs peu chères ("value").
Pourquoi ne pas investir directement dans des ETF small et/ou value ? En allant dans des ETF pure plays, vous gagnez en visibilité, en simplicité, en flexibilité et vous limitez les frais généralement.
Investir en ETF selon une stratégie de "lazy portfolio" est probablement une des meilleures solutions disponibles, aujourd’hui.
Une répartition ETF que j’aime bien est :
40% en actions globales (MSCI World)
20% en obligations globales
20% en immobilier
20% en matières premières
Les poids sont ramenés à leur valeur d’origine une fois par an.
Simple et efficace. Seulement 4 ETF. Une performance moyenne comprise entre +6% et +8% par an.
Si vous souhaitez ajouter de la granularité, divisez les 40% des actions globales en ETF small, ETF value et ETF pays émergents, par exemple. Vous ajouterez de la prime de risque : plus de gains, plus de risques mais vous ne profiterez pas de l’effet de diversification car tous ces ETF sont corrélés.
Au final, les stratégies les plus simples sont les meilleures, selon moi. Un portefeuille de 4 ETF donnera de meilleurs résultats qu’un portefeuille lazy de 10 ou 20… sauf à avoir une stratégie claire (à la Faber par exemple) ou bien avoir un moral d’acier.
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Hall of Fame Bonjour,
j’en profite, suite à la lecture de Investir de cette semaine, et de la lecture de la tribune de Charles Gave sur la gestion indicielle, enfin "contre" la gestion indicielle pour me renseigner si quelqu’un a approfondi le sujet des trackers RAFI et équipondérés.
(on en avait aussi parlé dans une autre file mais sans trop approfondir).
Charles Gave a écrit :
La gestion indicielle pondérée par la capitalisation boursière dirige le capital en fonction non pas de la rentabilité et de la valorisation,mais de la taille de la capitalisationboursière.
End’autres termes, les « gros »ont accès au capital et pas les petits, ce qui estune forme de socialisme et riend’autre.Qui plus est, plus une valeur monte, plus il faut en avoir, ce qui revient à avoir une gestion basée sur lemomentumet non sur le retour à la moyenne.
La gestion indicielle, inventée par des capitalistes dans le temple du capitalisme, Wall Street, est donc une incroyable stupidité garantissant une mauvaise allocation du capital sur lemoyen terme et donc garantissant aussi des alternances demarchés haussiers et baissiers qui apparaissent au non-spécialiste comme n’ayant ni rime ni raison (à juste titre). Pour s’en convaincre, il suffit de prendre l’exemple des valeurs financières que je vous déconseille sans relâche depuis des années dans ces colonnes, en raison du désastre annoncé avec l’euro. Ces valeurs pesaient pour plus de 30%il y a quatre ans dans le Cac 40. Le gérant qui aurait eu les 70 % restants aurait très bien fait.
Malheureusement, nombre de gérants ont l’interdiction formelle de s’écarter sensiblement de l’indice contre lequel ils sontmesurés et ont donc subi une énorme déculottée, SANS POUVOIR RIEN FAIRE !
(Ca a souvent été répété sur ce forum.)
Je n’arrive pas à une comparaison aussi flagrante entre le sp500 et le sp500 équipondéré que CG ! (lui arrive à remonter jusqu’à 1999 et moi que jusqu’à 2007)
(source : site de s&p)
http://www.standardandpoors.com/servlet … lue3=UTF-8
Sur 3 ans le retour annualisé du sp500 est de 21% contre 14%, mais sur 5 ans de 1,75% contre -0,25%
CG trouve depuis 99% ~5% pour le sp500 et ~80% pour l’équipondéré.
Il n’est pas facile de trouver soit des RAFI soit des équipondérés, surtout éligibles au PEA :
Lyxor RAFI US 1000
http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … LYX-RAUS1/
Selon Lyxor sur 3 ans le sp500 a fait 54% et le rafi 63% (mais frais de 0,2% contre 0,6% !)
Cependant, quand je compare (source : bourso) la performance sur 2 ans au tracker lyxor sp500 classique on a sp500 35% et rafi 24% …
Je n’ai pas trouvé de trackers équipondéré 
Dernière modification par Fructif (22/07/2012 10h34)
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Dans le même ordre d’idée (ETF équipondérés) vous avez les ETF "cappés", basés sur les indices MSCI 25/50 qui limitent le poids des plus grosses valeurs.
Une valeur ne peut dépasser 25% de l’indice et la somme des valeurs pesant plus de 5% est limitée à 50% (Candide considérerait-il ceci comme une stratégie compliquée ?).
Ceci influe les indices sectoriels fortement concentrés (énergie, techno, conso de base, …), cf http://www.msci.com/resources/factsheet … ndices.pdf
Et effectivement une comparaison sur les 5 à 10 dernières années donne un avantage aux ETF cappés ; ce qui rejoint les échanges précédents sur la surperformance des petites valeurs.
Je ne connais que les ETF Vanguard (US) qui suivent ces indices 25/50 (NB : j’en ai en portefeuille).
Dernière modification par AndreK (10/08/2012 14h30)
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MSCI 25/50 : c’est une stratégie pour limité les plus grosses capitalisations et d’accroître le poids des petites et moyenne capitalisations de l’indice.
C’est une stratégie qui à long terme donne un meilleur résultat puisque le poids des grosses capitalisation moins performantes est limité.
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1 #22 15/08/2012 13h29Salut,
Je me suis fait une petite sélection de trackers sous forme d’un tableau afin d’y voir un peu plus clair car c’est pas évident de s’y retrouver parmi le grand choix à notre disposition.
Voici le lien pour voir le tableau : https://dl.dropbox.com/u/3760466/SelectionTrackers.pdf
En couleur "or" les 6 trackers qui me semblent les plus intéressants et que je compte prochainement acheter pour diversifier mon PEA (boursorama) franco-français.
Je trouve que c’est pas mal comme présentation, même si il manque sans doute des critères importants que je n’ai pas pris en compte (débutant oblige), ça permet d’un coup d’oeil de comparer facilement les différents trackers.
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Je suis en train de regarder un petit peu la même chose que vous, pour mon PEA. La sélection que vous faites est intéressante mais n’y a t il pas moyen de diversifier l’émetteur car vous etes sauf erreur uniquement sur une sélection Lyxor…J’ai vu des choses intéressantes chez Ishares notamment avec des dividendes trimestriels..optimiser les distributions régulières me semble un point important et avantageux dans le cadre du PEA avec possibilité de réinvestir régulièrement.
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salut,
Je suis dans la même démarche: commencer avec un PEA et trackers 
Le PDF de YZB est intéressant, mais quelques remarques:
-tes trackers US sont synthétiques pour être éligibles au PEA, ils sont donc tous composés à 75% d’action EU (pas seulement le AMUNDI ETF MSCI US).
-Tu as sélectionné 6 trackers + Un portefeuille français existant:
LYXOR ETF MSCI USA, LYXOR ETF NASD 100, L.ETF MSCI E.C EUR, LYXOR FOOD BEVER, LYXOR HEALTH CARE, P LYXOR MSCI EU RE
Je ne sais pas combien tu investis chaque mois, mais n’est ce pas un peu trop compliqué/cher en frais?
Apres pas mal de recherches je pense à l’allocation suivante pour mon épargne chaque mois (30% revenus (ingé - 25 ans, sans RP, sans prêt):
Livrets =>15%
Fond Eurossima - frais 0.60% => 25%
Eurostoxx 50 => 25%
AMUNDI ETF DJE 50 - frais 0.15%
FR0010654913 C50
S&P 500 => 15%
AMUNDI ETF SP 500 - frais 0.15%
FR0010892224 500.00
Emerging Market => 10%
LYXOR ETF EMERGING - frais 0.65%
FR0010429068 LEM
Immobilier indirect => 10%
LYXOR EPRA EU RE - frais 0.40%
FR0010833558 MEH
J’ai trouvé pas mal d’info sur ce site US:
Lazy portfolios - Bogleheads et le forum associé
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La composition des trackers à été un élements important dans ma sélection avec une réplication physique (si j’ai bien compris la chose) et c’est vrai qu’au final c’est quasiment que du Lyxor, est-ce vraiment un soucis ?
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