% d'Assurance-Vie dans un patrimoine

Job · #1

Bonjour,

j’ai assisté hier à une conférence donnée par l’honorable Professeur Aulagnier, apôtre de l’AV, sur le thème de la protection du conjoint.

Les explications étaient claires mais je n’ai rien appris de nouveau par rapport à l’essentiel à savoir.
Par contre, je lui ai posé la question de savoir s’il était possible, d’après lui, d’avoir l’intégralité de son patrimoine en AV… en étant d’avance curieux de sa réponse !

Après de brefs râclements de gorge, il ne m’a pas dit non, a assorti sa réponse d’une précaution classique (ne léser personne); mais surtout, il a insisté sur un point : c’est de l’assurance VIE il faut donc faire vivre/respirer ce capital, l’utiliser comme rente en temps utiles, bref surtout ne pas le figer/pétrifier intact.

Il établissait une nuance entre :

- celui qui investit un gros pactole dans l’AV dans la seule perspective de transmission et qui ne débite pas un seul kopek (risque de redressement par le fisc et requalification éventuelle) et

- celui qui utilise son AV pendant des décennies comme un outil de gestion classique avec des retraits/apports. (c’est à ce titre qu’il semblait donner son consentement à mon idée).

Il citait aussi la ministre Lagarde qui aurait publiquement déclaré qu’il n’y a pas de limite concernant l’AV (à suivre)

C’est un de mes sujets de réflexion, cependant ma stratégie va aussi dépendre des modifications éventuelles de la législation à l’avenir !

Rodolphe · #2

Je pense que le problème peut être vu sous 2 angles :

1/ Fiscal : a ma connaissance peu de remise en cause par l’administration fiscale du "tout assurance-vie", sauf quelques cas d"école : je vends tout mon patrimoine immobilier, je verse tout en assurance-vie, je désherite mes enfants en designant un tiers (taxable à 60% hors assurance-vie) et en plus je me savais condamné par une maladie incurable. Là on est bon pour l’abus de droit. Pour le reste, les exonerations successorales sont maintenant limitées, et à moins de multiplié les beneficiaires ou d’avoir de très anciens contrats alimenté avant 1998, le tout assurance-vie ne me parait pas la bonne solution (il y a les donations, avec ou sans demembrement, les montages avec SCI etc….)

2/ Civil : là quelques cas d’heritiers lésés, qui ont intentés des actions visant à restaurer tout ou partie de leurs droits. Avec succès quelquefois. Il y a aussi la reponse X (je ne me rappelle plus du nom) qui modifie le sort des contrats du survivant qui peuvent être re-integrés dans la succession à hauteur de 50% pour les couples en communauté. Là aussi le débat n’est pas encore tranché.

En conclusion, pourquoi tout mettre en assurance-vie ? Les avantages en sont regulirement laminés.
L’assurance-vie doit faire partie de la trousse à outils, mais elle ne doit pas être seule….

Job · #3

Rodolphe a écrit :
Il y a aussi la reponse X (je ne me rappelle plus du nom) qui modifie le sort des contrats du survivant qui peuvent être re-integrés dans la succession à hauteur de 50% pour les couples en communauté.

réponse ministérielle Bacquet Proriol ?

d’accord avec vous sur le fond, Rodolphe !

Dernière modification par Job (28/04/2011 14h00)

syrinx · #4

Rodolphe a écrit :
1/ Fiscal : …. et à moins de multiplié les beneficiaires ou d’avoir de très anciens contrats alimenté avant 1998,

ou une AV ouverte lorsqu’on était encore expatrié fiscale. Pour le moment, ce n’est pas remis en cause.

guillaume · #5

Je viens de lire votre sujet fort intéressant.

J’ai écris un article il y a quelques temps sur le sujet. Je vous le propose pour abonder votre réflexion :

Requalification du contrat d’assurance vie : Peut on investir tout son patrimoine en Assurance vie.

Bonne journée.

FCP · #6

Mettre 100% de son patrimoine en AV est pour moi risqué.

En cas de problème sur la Grèce, le Portugal ou l’Espagne, les AV vont souffrir et votre capital ne serait plus garanti.

Il faut diversifier ses actifs : immo, actions, AV, etc…

okavongo · #7

Tout dépend ce que vous mettez dans votre AV… Assurance Vie ne rime pas seulement avec fonds en Euros. Vous pouvez par exemple mettre un certificat or qui devrait lui plutôt profiter d’une éventuelle crise de la dette. Autrement dit vous pouvez diversifié tout en restant dans l’enveloppe de l’AV.

FCP · #8

Je parlais bien sûr du fonds en €.

InvestisseurHeureux · #9

FCP a écrit :
En cas de problème sur la Grèce, le Portugal ou l’Espagne, les AV vont souffrir et votre capital ne serait plus garanti.

Justement, c’est là la différence avec des OPCVM ou trackers obligataires, le capital est bien garanti…

Par ailleurs, comme répété plusieurs fois sur le forum, il y a longtemps que les bons fonds euros se sont débarrassés de la dette Grecque ou portugaise.

Jean-Marc · #10

InvestisseurHeureux a écrit :
le capital est bien garanti…

Les AV sont garanties jusqu’à 70.000 € par souscripteur (d’éventuels plusieurs contrats chez un même assureur) et par assureur; d’où l’intérêt d’ouvrir plusieurs contrats auprès de différents assureurs d’un encours inférieur à ce montant.
Attention : il s’agit bien de l’assureur et pas de la banque : exemple, ING et Boursorama renvoient tous les deux sur Generali; il ne sert donc à rien d’ouvrir un contrat auprès de ces deux banques.

FCP · #11

le capital est bien garanti…

En théorie oui.

Dans la pratique si un gros pays de la zone euro faisait faillite, ça serait sauve qui peut.

okavongo · #12

InvestisseurHeureux a écrit :
FCP a écrit :
En cas de problème sur la Grèce, le Portugal ou l’Espagne, les AV vont souffrir et votre capital ne serait plus garanti.
Justement, c’est là la différence avec des OPCVM ou trackers obligataires, le capital est bien garanti…

Jean-Marc a écrit :
Les AV sont garanties jusqu’à 70.000 € par souscripteur (d’éventuels plusieurs contrats chez un même assureur) et par assureur; d’où l’intérêt d’ouvrir plusieurs contrats auprès de différents assureurs d’un encours inférieur à ce montant.
Attention : il s’agit bien de l’assureur et pas de la banque : exemple, ING et Boursorama renvoient tous les deux sur Generali; il ne sert donc à rien d’ouvrir un contrat auprès de ces deux banques.

InvestisseurHeureux a écrit :
Par ailleurs, comme répété plusieurs fois sur le forum, il y a longtemps que les bons fonds euros se sont débarrassés de la dette Grecque ou portugaise.

Et pour l’Espagne ? Et pour l’Italie ?
Si j’ai bien compris une compagnie d’assurance serait là pour garantir le fonds en euros. Mais dans quel état serait la compagnie d’assurance avec des défauts successifs ?
A mon avis, la garantie est purement théorique. Donc, soit l’on pense que ces défauts ne peuvent pas arriver, soit on se protège individuellement, soit on s’abstient… Mais tabler sur la garantie ne me paraît pas raisonnable…

InvestisseurHeureux · #13

okavongo a écrit :
A mon avis, la garantie est purement théorique. Donc, soit l’on pense que ces défauts ne peuvent pas arriver, soit on se protège individuellement, soit on s’abstient… Mais tabler sur la garantie ne me paraît pas raisonnable…

Il y a un fonds de Garantie des assurances de personnes qui intervient à hauteur de 70 k€, comme l’a mentionné Jean-Marc, en cas de faillite de l’assureur.

Le fonds est sous-capitalisé, mais on peut imaginer qu’il sera renfloué si besoin soit par les autres compagnies (qui n’ont aucun intérêt à ce que leur propres souscripteurs constatent qu’en cas de faillite, leurs fonds soient perdus) soit par l’Etat.

Je crois qu’il faut rester factuel : le fonds de Garanti existe et ses modalités sont bien précises. A partir de là, on peut à titre personnel faire comme si le fonds n’existe pas, mais il existe bel et bien. Je m’insurge un peu contre une vague "tous foutu" à la mode en ce moment, sur laquelle certains médias font leur commerce.

Après, au titre de la diversification, je ne recommanderai pas non plus 100% fonds euros, pour faire face à tout changement de la fiscalité.

JB0660 · #14

okavongo a écrit :
Et pour l’Espagne ? Et pour l’Italie ?
Mais dans quel état serait la compagnie d’assurance avec des défauts successifs ?
A mon avis, la garantie est purement théorique. Donc, soit l’on pense que ces défauts ne peuvent pas arriver, soit on se protège individuellement, soit on s’abstient… Mais tabler sur la garantie ne me paraît pas raisonnable…

Il faudrait déjà savoir comment fonctionne un fonds en € avant de parler dans le vide.
Il faudrait connaitre l’exposition à la dette grecque, irlandaise, portugaise etc., connaitre le montant de la réserve de capitalisation et le niveau de PPE du fonds en €.

Après, on peut discuter sérieusement.
Je pense qu’il faut arrêter avec cette "ambiance de fin du monde" sur les fonds en € largement relayée dans les médias.
Et si Skynet déclenche une guerre nucléaire le 21 décembre 2012, il arrivera quoi à mon fonds en €?

Mais je suis ok avec vous, la garantie est purement théorique. La capitalisation du fonds de garantie est ridicule par rapport aux encours des fonds en € (environ 1 200 G€, peut-être un peu plus). Cependant, je ne vois pas l’Etat laisser couler les assureurs vu les enjeux colossaux.

Sur la dette grecque, l’exposition est marginale. J’ai déjà parlé des conséquences d’un défaut de la grèce sur les fonds en €.

Idem pour la dette irlandaise (qui a explosé du fait de la quasi faillite de leur système bancaire).
La dette portugaise est un vrai souci, vu l’absence de compétitivité du pays. Mais l’exposition est généralement marginale donc gérable.

L’exposition à la dette espagnole (dette d’Etat + dettes bancaires + obligations foncières) est déjà beaucoup plus conséquente.

L’Italie n’est pas vraiment un problème (ou alors on s’inquiète aussi de la situation de la France, des UK et des USA dont la situation n’est pas forcément meilleure.)

En cas de défaut, l’assureur va piocher dans ses réserves pour limiter la casse, il peut aussi diminuer le taux servi ou supporter 100% de la perte pour des raisons commerciales.

Si les défauts des Etats s’enchainent, on peut imaginer que les rachats soient interdits. On se retrouverait avec un contrat illiquide et une rémunération de misère.
Vu les expositions aux PIIGS, je ne pense pas que le capital investit soit vraiment menacé.

okavongo · #15

C’est amusant car l’on dit tous à peu près la même chose sur le fonds de garantie. Après, la différence se fait entre ceux qui "imaginent" sic des interventions où ceux plus pessimistes qui pensent que l’effet dominos peut dépasser les PIGS (dont fait partie l’Espagne…) et qu’alors il n’y aurait plus pour les états de marges de manoeuvre. Je ne dis pas que cette situation va se produire mais qu’elle a plus de chances d’arriver aujourd’hui qu’il y a quelques années. Alors même que les rendements des fonds en euros sont en baisse… Autrement dit, le couple risque/rendement d’un fonds en Euros ne m’attire absolument pas aujourd’hui.

Pour être complet, le fait que je n’arrive pas depuis 1 mois à avoir la composition du fonds en Euros proposé par Fortunéo dans mon assurance vie ne m’inspire, à tort peut-être, guère confiance…

PS : je "m’inquiète" aussi de la situation des USA

Job · #16

Ma question prend tout son sens quand on sait que le conjoint ne paiera pas un kopek de droits de succession s’il est bénéficiaire du contrat d’AV.
Pour tous les autres, ils casquent à partir de 150 000 € et quelques.

FCP · #17

Jean-Marc a écrit :
le conjoint ne paiera pas un kopek de droits de succession s’il est bénéficiaire du contrat d’AV.

En dessous de 152 500 € seulement il me semble.

Jean-Marc · #18

Faux, le conjoint bénéficiaire de l’AV est en franchise totale.

FCP · #19

T’es sûr ?

L’assurance vie et la succession 2015 - Ooreka

InvestisseurHeureux · #20

En fait, depuis la loi TEPA, il y a une exonération totale des droits de succession entre conjoints, indépendamment de l’assurance-vie ou non.

Mais bon, rien ne dit que ça ne vas pas à nouveau changer…

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Jean-Marc a écrit :

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