Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus ?

parisien a écrit :

- les foncières cotées pourraient être un des rares secteurs de la bourse où une gestion active peut battre la gestion passive. Peut-être pas une idée farfelue après tout, car je pense fermement que dans ce secteur, contrairement aux autres, on peut identifier à l’avance les actions qui vont surperformer, mais d’une part c’est un travail difficile pas à la portée de n’importe qui, d’autre part ces actions sont souvent des mid ou small ou micro caps pas toujours très liquides, elles sont hors indice ou pesant peu dans l’indice (et hors champ d’investissement de nombre d’OPCVM gérés activement)

- je serais un génie de l’investissement . En réalité, force est de constater que ce génie présumé se manifeste surtout dans le secteur des foncières, et moins dans les autres secteurs.

J’ai - un quart de siècle plus tôt - travaillé à profit l’idée que vous mettez en avant.

A cette époque, il y avait foison (sur le marché français) de sociétés immobilières sous les dénominations sicomi et sii. Elles étaient - ou semblaient être - effectivement du genre lisible et par conséquent terrain propice à une gestion active.

Désormais que des gérants de fonds (honnêtes?) parviennent à faire systématiquement mieux que le marché sur ce créneau me semble douteux, pour des raisons de raréfaction (ou concentration) et manque de liquidité des titres.

Bonjour,

Parfois, je me mets à regarder plus en détail les fonds mis en avant par les journaux ou les banques. Les fonds flexibles sont vraiment à la mode j’ai l’impression. Là c’est Fortuneo qui les met à l’honneur dans son journal FortuneoVie que je viens de trouver dans mon courrier.
Ils ont une page entière sur les fonds de Federal qui "permettent de dynamiser votre assurance vie en fonction de vos objectifs et de votre risque… ils sélectionnent les meilleurs supports de leur catégorie au travers d’analyses quantitatives et qualitatives approfondies"
Allez je vais voir le profil équilivré !

Objectif de Gestion "L’objectif de gestion du FCP est d’obtenir, sur la période de placement recommandée, une performance supérieure à celle de l’indicateur de référence composé à hauteur de 50% du Stoxx Europe 600 NR, à 25% de l’Eonia et à 25% de l’EuroMTS 5-7 ans, à travers la gestion dynamique d’un portefeuille investi en parts et/ou actions d’OPCVM"
2 étonnements :
- un portefeuille diversifié mais pas à l’international
- 25% en cash ! Franchement acheter un fonds pour acheter 25% de cash !

D’ailleurs Morningstar ne s’y trompe pas et prend comme benchmark 50% actions/50% oblig !

On ne sait pas trop ce qu’il y a dedans

Frais de gestion, en plus des frais des sous-jacents, 1,81% selon le DICI !

Evidemment, je dirais que les performances ne sont pas au rendez-vous !

@Fructif
le taux Eonia étant actuellement négatif,
je pense que pour 1,5% de frais de gestion moi aussi je dois pouvoir battre ce taux

Fructif a écrit :

- 25% en cash ! Franchement acheter un fonds pour acheter 25% de cash !

Et c’est d’autant plus ridicule qu’en assurance-vie, on dispose pour placer son cash du fonds en euros, quasiment aussi liquide que du cash et quasiment aussi sécurisé qu’une SICAV monétaire, et qui rapporte nettement plus…

J’ai vérifié les rétrocessions sur Fortuneo. Il y en a bien, donc je ne sais pas vraiment ce qui est interdit !
Les rétrocessions s’élèvent en général à 0,75% à 1%. J’ai rapidement regardé, elles ne semblent pas être réellement plus élevées dans la "sélection star".

Dans la sélection star il y a quand même "Federal Indiciel US", qui suit le SP500, qui prend 1,5% et en reverse 0,55% à Fortuneo.

Fructif : ING fait la même chose avec le CAC d’après mes souvenirs. Tant que les gens ne savent pas que le S&P500 ne devrait pas coûter plus d’un demi point (et je suis généreux), pourquoi se priver ?

La question avait déjà été posée dans un autre sujet mais il serait intéressant de savoir si certains ETF français offrent ces rétro-cessions. Vu le chantier qu’a fait Lyxor pour éviter une éventuelle sous-performance de 0,1% sur certains de ses ETF (à cause du PEA), cela m’étonnerait fortement.

Vous avez raison, mais il existe une exception: le contrat Coralis Sélection d’Axa, distribué surtout par des CGP, référence notamment les fonds indiciels de Vanguard.
Mais j’imagine que les CGP se gardent bien de pousser leurs clients à choisir ces fonds, car les CGP seront perdants en terme de rétrocession.

Bonjour Parisien,
Je n’ai pas trouvé mention de Vanguard dans la liste de fonds disponibles, mais je dois bien avouer que je n’ai fait qu’une brève recherche sur le net.
Par contre, avec 1% de frais de gestion sur UC, le cadre fiscal "avantageux" de l’assurance vie est cher payé, à mon humble avis, meme en sélectionnant les fonds les moins coûteux….

parisien a écrit :

Est-ce que les fonds Vanguard ont été retirés de la liste des fonds proposés aux nouveaux adhérents? Il faut demander à un CGP proposant ce contrat.

J’ai la liste des supports au 20/01/15 les fonds Vanguard ne sont pas(plus) mentionnés.

Merci Fructif !

Je vois que nous lisons les mêmes docs !

Excellent résumé pour ceux qui n’ont pas envie de tout lire. J’ajoute en complément que pour moi le plus important ici est le point de la corrélation entre commissions importantes et sous-performance qui revient sans arrêt. C’est proprement irritant cette industrie qui roule en Aston Martin tout en ne faisant pas son job. J’avais été confronté à cette bizarrerie depuis cet article de 2010 :

Low Costs are the Smartest Investment | Morningstar

A more expensive fund isn’t likely to outperform a less expensive one the way you would expect a Ferrari to outstrip a Peugeot.

(avec la petite blague British sur notre industrie automobile en cadeau).

D’autres études montrent que le cout explique la majorité de la performance. J’avais lu par exemple On Persistence in Mutual Fund Performance (Mark Cahart 97). Il semble que ce ne soit pas nouveau.

Enfin cette histoire de trucage de la performance globale via la mortalité est tout simplement scandaleuse effectivement. J’avais pris le temps de regarder l’âge des fonds sur Quantalys. Les 3 quarts ont moins de 8 ans. Ce qui m’avait paru un peu étrange sachant que c’est une industrie qui a facilement 20 ans. J’imagine que le Marketing et le « survivor rate bias » ont fait leur œuvre.

Good to know … en particulier dans cette file.

Les ETF ont de beaux jours devant eux et je suis curieux de voir comment l’industrie des fonds va réagir. Peut-être que finalement les investisseurs lambda continueront d’acheter leur sécurité psychologique contre vents et marées. Et puis il faut bien les vendre à quelqu’un ces Aston Martin n’est-ce pas ? Elles sont si jolies !

Rendons à César ce qui est à César, le gestionnaire de fonds n’est pas l’unique cause de la sous-performance de l’investisseur individuel…mais bien l’investisseur individuel lui même, à cause du Market Timing.

Morningstar vient de mettre à jour son étude "Mind the Gap"


Morningstar souligne que le "gap" a été réduit. Ils l’expliquent par le fait que dans un marché haussier, les investisseurs ont moins tendance à vendre au mauvais moment.

Pour revenir, sur les frais des fonds, je cite l’article :

Morningstar a écrit :

I spliced investor returns by expense-ratio quartile and found some interesting results. Not only did investing in the cheapest quartile deliver better investor returns, but it also led to a smaller gap. So that means investors in cheap funds chose higher-returning funds and used them better than those in higher-cost funds.
For example, the 10-year U.S. equity return for the average investor was 6.92%, with a gap of 119 basis points. However, investors in the priciest quartile had a meager 3.71% return on average and a huge gap of 299 basis points.
Overall, the average investor return across all funds was 5.61% for the cheapest quintile and 3.28% for the priciest. The gap was 80 basis points for the cheapest quintile and 179 basis points for the priciest.

Les fonds les moins chers ont été les plus performants et les investisseurs de ces fonds ont l’écart le moins important !

Cette étude complète bien l’étude Dalbar sur le même sujet.
Je mets juste le tableau qui est plus que parlant :

Dernière modification par Fructif (13/08/2015 08h48)

Ah Nicolas, c’est bien qu’ils mettent à jour cette étude. Mais je ne m’attends pas à des surprises monumentales en même temps.

En relisant les lettres de l’AMF, je suis tombé sur un tableau que je cherchais depuis quelques temps. Les TER moyens des fonds français (moyenne non pondérée par capitalisation).

AMF a écrit :

D’une catégorie à l’autre, et au sein de chacune d’elles, les frais courants varient beaucoup. Les écart-types constatés sont plus élevés au sein des OPC d’actions. C’est le cas par exemple des OPC d’actions européennes, pour lesquels environ un tiers des fonds affiche des frais annuels inférieurs à 0,8 % ou supérieurs à 3 %.

Il est "intéressant" de voir que les fonds d’actions françaises sont plus chers que les fonds d’actions européennes !

Dans le lettre de Juillet, il y a spécifiquement celle des FCPE


L’AMF a écrit un commentaire dont je n’ai pas encore analysé toute la portée. D’autant plus que même sur l’épargne salariale que j’ai chez mon employeur je n’ai pas compris l’empilement de frais !
Si quelqu’un a une analyse je suis preneur …

AMF a écrit :

Ces frais moyens des produits d’épargne salariale sont relativement moins
élevés que ceux des fonds ouverts au public, ce qui s’explique notamment par la
présence de nombreux fonds nourriciers