Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)
Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine
Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !
Louve Invest (partenariat) : achetez vos SCPI avec un cashback jusqu’à 3,5% en cliquant ici.
#51 17/11/2023 23h57
Bonjour à tous,
Je me creuse la tête sur une question de mathématiques financières :
Je cherche à déterminer s’il serait préférable de faire un crédit immobilier pour l’achat d’une résidence principale, ou s’il est préférable de payer la maison comptant avec de l’épargne.
Taux réel d’emprunt proposé par la banque (TAEG) : 3.76% (sur 15ans) j’ai fait l’hypothèse d’un credit in fine afin de ne pas biaiser les calculs
Taux de rendement estimé (net d’impôts) de l’épargne : 3.5% brut soit 3.0636% apres CSG CRDS
Pour 100000€ empruntés, j’obtiens, sur 15 ans en pret in fine, des intérêts payés à la banque de :
100000*3.76/100*15 = 56400€
Pour 10000€ investis en année 1, j’obtiens avec les intérêts composés, un gain en capital sur 15 ans de :
100000-(100000 * 1.030636^15) = 57246€
Donc à priori pour ce taux de rendement de l’épargne, il est légèrement préférable de faire l’emprunt bancaire ?
A ce stade mon calcul est il correct selon vous ?
J’ai du mal à m’expliquer que malgré le rendement de l’épargne plus faible que le taux du crédit, il est préférable de faire le crédit.
Cela est dû aux intérêts composés j’imagine ?
Je cherche également à trouver une formule qui permet de déterminer le point d’équilibre ( le taux de rendement de l’épargne qui amène à l’équilibre des 2 situations)
Enfin, quand je pars sur l’hypothèse d’un crédit amortissable, l’avantage au crédit est encore plus flagrant mais à mon sens il n’est pas possible de raisonner ainsi, car un crédit amortissable suppose un effort de remboursement de capital chaque mois, et ce capital ne peut donc pas être investi ailleurs ce qui fausse le calcul. J’ai raison ?
Merci pour votre aide et vos réponses.
Bonne journée/soiree
Dernière modification par romain12 (18/11/2023 09h48)
"Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais du contribuable."
Hors ligne
#52 18/11/2023 00h21
- gege69
- Membre (2021)
- Réputation : 2
votre calcul ne tiens pas compte que dans le cas où vous depensez votre cash pour l’achat, au lieu de rembourser votre crédit, vous réepargner. Et cette épargne capitalise.
Hors ligne
#53 18/11/2023 04h11
- GoodbyLenine
- Modérateur (2010)
Top 20 Année 2024
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 2844
Hall of Fame
Votre calcul, erroné, ne tient pas compte du fait que, en cas de crédit in-fine, il faut payer des intérêts chaque année. Les 56 400€ d’intérêts sont donc à payer en partie en fin d’année 1, en fin d’année 2, etc. Or ces € de fin d’année 1 valent moins que les mêmes euros d’intérêt composés en fin d’année 15, car ils devraient rapporter quelque chose d’ici là (par ex 3.5%/an brut de votre placement).
Par ailleurs, le calcul (même une fois corrigé) ne permet pas vraiment de conclure, car :
- ce calcul suppose que vous seriez non imposables pendant 15 ans, et que le taux de CSG/CRDS resterait constant. Autant d’hypothèses qui pourraient s’avérer erronées (ce qui rendrait sans doute le placement du cas moins attractif).
- le taux de rendement de l’épargne est aussi une hypothèses discutable : une obligation à 15 ans d’une bonne signature (pas de l’Etat français, certes) rapporte plus que 3.5%/an brut actuellement.
- enfin, en conservant le cash (et en attendant en le plaçant à court terme, sur les fonds monétaires qui rapportent actuellement entre 3 et 4%, et permettent d’attendre…), vous aurez la possibilité de saisir une éventuelle opportunité d’investissement bien plus rentable (que les 3.5% supposés), si elle se présentait durant les 15 prochaines années.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
Hors ligne
3 #54 18/11/2023 08h59
Autre point en faveur du financement à crédit : l’assurance décès
Dans le scénario du pire, en optant pour le crédit, vous laissez à votre famille un crédit remboursé tout ou partie et votre épargne bonifiée …
On aime pas y penser, mais quand un pépin de santé grave vous tombe dessus pendant la phase de remboursement, c’est un soulagement psychologique d’avoir ce filet de sécurité familial.
Profiter de ne rien foutre….
Hors ligne
#55 18/11/2023 09h45
- Neo1408
- Membre (2021)
- Réputation : 5
Les avantages:
Pas d’inscription hypothécaire, d’assurance solde restant dû, pas de frais de dossier, l’absence de crédit en cours est un avantage lorsque l’on veut contracter un autre emprunt par la suite je pense.
Les inconvénients:
Absence de déduction fiscale et le fait de pouvoir investir cette somme sur la durée.
Un calcul à faire suivant le coût du bien.
Hors ligne
#56 18/11/2023 09h46
Merci pour votre réponse, qui me permet d’avancer dans ma réflexion, mais concernant l’assurance deces :
1 jai tendance à penser que le cout de l’assurance est de toute façon supérieur au risque qu’elle assure
2 jai deja des encours sur des investissements locatifs qui permettrons de mettre ma famille à l’abri du besoin en cas de deces
Compte tenu des erreurs de calcul que vous avez pointées, peut on simplement résumer la situation à cela :
Si le taux de rémunération de l’épargne investie, net de fiscalité, est supérieur au TAEG de l’emprunt, il sera préférable de contracter l’emprunt.
Hors considération des effets psychologiques, tel que le fait de se sentir pleinement propriétaire de sa RP si on ne fait pas de crédit.
"Christophe Colomb fut le premier socialiste : il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait… et il faisait tout ça aux frais du contribuable."
Hors ligne
#57 18/11/2023 10h37
- RachatPartiel
- Membre (2023)
- Réputation : 19
Bonjour,
Je mentionnerais aussi un autre élément en faveur du crédit : la diversification.
Schématiquement, si j’ai 100 placés (mettons) en actions et obligations en AV et que j’emprunte 100 , mon allocation de départ est :
* 50 actions
* 50 obligations
* 100 immobilier
* -100 monétaire
Sans emprunt, mon allocation est (suspense) :
* 100 immobilier
Question de goût, mais j’avoue être assez partisan de la gestion du risque par diversification, elle me semble apporter plus de liberté. Certes au prix d’une légère sous performance car on emprunte plus cher que le monétaire (et encore, car le taux d’un emprunt immobilier ne peut pas évoluer à la hausse).
Hors ligne
#58 18/11/2023 21h56
Il faut aussi réellement analyser ce que vous feriez avec cet argent, et les collatéraux (impôts!)
Si vous prenez un crédit, il faut sortir du cash chaque mois que ça soit in fine (interet) ou amortissable (Intérêt +capital). Et vu qu’on a des taux redevenus impactant, du in fine appelle quand même du cash.
Comment allez vous les payer ?
Si vous comptez sur la performance de vos placements, alors il faut un placement qui délivre chaque mois, comme les comptes a terme et certaines obligations. Et la flat tax vous prendra 30%. Pour payer les 4%, il faut donc 5,7% brute. Moins simple sans risque et en "distributif".
Si vous souhaitez placer dans des actifs moins liquides, faut donc avoir le cash a côté pour payer le prêt chaque mois… et assumer le risque pour aller chercher la perf >4%. Certains arrivent tout a fait à aller chercher du 7 8%, ou plus, si c’est votre cas, alors oui ça semble intéressant.
Bref tout ça pour dire que chaque cas est différent, et a votre place je me poserai la question : comment vais je payer chaque mois, et qu est ce que je vais faire de l’argent levé, en comptant l’impôt ! (Dans un sens, ou dans l’autre si vous êtes proche de l’IFI).
Par ailleurs, si vous souhaitez parier sur une baisse des taux en 2024 pour refinancer votre crédit tout en ayant pris des positions intéressantes via l’argent levé, c’est un pari qu’il faudra assumer si les taux mettent 3 ou 4 á redescendre.
Dernière modification par Jmic (19/11/2023 00h00)
Hors ligne
#59 08/09/2024 18h00
Bonjour à tous,
J’ai fait ce jour un offre qui a été accepté par le vendeur pour un bien. Montant : 85k€ (50m² dans une zone bien détendue).
J’ai réussi à faire baisser le prix négocié (4k€) en rajoutant une absence de condition suspensive de prêt.
Je dispose évidemment du cash nécessaire mais une bonne partie est sur mon PEA; sur du monétaire.
Dans l’idéal je préférerai avoir recours à un emprunt en gardant le cash placé, mais si c’est impossible je m’en accommoderai.
Le vendeur souhaite avancer vite. Je pense néanmoins que nous ne parviendrons pas à une transaction en moins de 2 mois. Le temps pour le notaire d’avoir l’absence de prémption, et les différents documents (Cela vous semble cohérent ?).
Je lance 2 demandes de prêts : une dans une banque physique, une via boursorama qui fait une pré-validation à 4,19% (… petits montants).
Pensez-vous que la banque bloque les choses si je me retrouve dans la situation où le virement du prêt arrive après la signature chez le notaire (Vente et frais que j’aurais donc payés avec mon cash et prêt qui arriverai sur mon compte) ?
Je comprends également que généralement le notaire reçoit l’argent directement de la banque. Il me faudra donc être certain que l’argent arrive bien en temps et en heure depuis la banque sinon il me faudra rapidement sortir l’argent du PEA.
Enfin, je vais préciser les choses à mon notaire. L’objectif étant qu’il m’accompagne pour ne pas se rater et frustrer le vendeur qui se sentirai "arnaqué" entre la négo sur une absence de prêt et l’arrivée effective d’un prêt qui retarde les choses.
Merci pour vos avis / conseils !
Hors ligne
#60 08/09/2024 18h32
- p0ulp3
- Membre (2020)
- Réputation : 10
Le mieux serait d’avoir votre propre notaire, puis demander une vente en 3 mois. Ca vous laisse le temps de prospecter.
Hors ligne
#61 08/09/2024 21h51
- Plutarque
- Membre (2019)
Top 20 Année 2024
Top 50 Année 2023
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 118
Pauriak a écrit :
Je lance 2 demandes de prêts : une dans une banque physique, une via boursorama qui fait une pré-validation à 4,19% (… petits montants).
J’ai obtenu en février/mars 2024 au Crédit agricole Ile de France un crédit à 3,6% sur 20 ans sur une somme de seulement 35k€, soit un montant encore plus petit que le vôtre.
Et c’était en février/mars, alors que les taux étaient au plus haut. Ils ont bien baissé ces 6 derniers mois.
Ainsi, sauf cas particulier, vous deviez pouvoir négocier un taux à 3,5% sur 20 ans sans aucune difficulté.
Parrain Octopus Energy : lien, Bourse Direct : 2022815944, Linxea (me contacter)
Hors ligne
#62 09/09/2024 09h37
- Timinel
- Membre (2014)
Top 50 Immobilier locatif - Réputation : 127
Bonjour ,
Ce n’est pas parce que vous avez négocié l’absence de pret que vous ne pouvez pas en demander un
ni établir un calendrier pour les actes qui vous correspondent.
Je viens de faire une offre pour RP, pret de 350k, j’ai eu ma premiere proposition en fin de semaine a 4,09% sur 20 ans TAEG ( 3,4% facial)
..
j’attends debut octobre pour me positionner.
en terme de calendrier : 3 semaines entre l’offre et la promesse, et fin d’année pour l’acte.
Je pense que le vendeur ne peut pas etre gene par une vente en décembre.
Ce sera de toute maniere le plus rapide si le marché est détendu..
Cdt
Hors ligne
#63 09/09/2024 09h57
- BriochePainPerdu
- Membre (2014)
Top 50 Invest. Exotiques
Top 10 Crypto-actifs - Réputation : 212
“INFJ”
Je ne connais pas bien le sujet et il y a peut-être une différence de taux significative mais avez-vous envisagez le post-financement ?
Pretto.fr a écrit :
Qu’est-ce que le post-financement ?
Le post-financement est un prêt bien particulier, en effet, il est souscrit seulement après l’achat de votre bien.
Attention
Ce type de prêt ne peut être contracté que dans les 6 mois qui suivent l’acquisition du bien.
Il peut être très utile si vous cherchez un logement dans une zone où le marché est tendu et où chaque bien reçoit plusieurs offres au prix. Annoncer au vendeur que vous payez argent comptant peut ainsi vous attirer ses faveurs. Libre à vous ensuite de souscrire un prêt en post financement pour renflouer votre épargne.
Important
Vous pouvez également avoir renoncé à la clause suspensive “achat sous réserve d’obtention d’un prêt” pour accélérer le processus de vente, dans ce cas le post-financement peut être approprié si vous désirez avoir de l’épargne.
Source: https://www.pretto.fr/pret-immobilier/t … nancement/
Hors ligne
#64 09/09/2024 10h08
- Bernard2K
- Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Obligs/Fonds EUR
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 50 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif - Réputation : 3583
Hall of Fame
Notez que, dans l’absolu, si vous avez fait une offre sans condition suspensive d’obtention de prêt, le vendeur pourrait vous dire "nickel ; signons directement l’acte authentique sans avant-contrat". Ce qui vous mettrait dans l’embarras.
Bon, la solution la plus pragmatique, c’est de :
- signer un avant-contrat sans condition suspensive d’obtention de prêt mais en prévoyant un délai de réitération un peu large (3 mois)
- consulter les banques dès à présent. Ensuite, ne traîner sur aucune étape !
Les étapes de la banque ne sont pas longues, en soi. Par contre, entre la procrastination de l’un, les congés de l’autre, c’est souvent cela qui fait exploser les délais. D’où l’intérêt de bien garder la pression sur les intervenants.
Il faut que tout change pour que rien ne change
Hors ligne
1 #65 09/09/2024 10h57
Pauriak, le 08/09/2024 a écrit :
Le vendeur souhaite avancer vite. Je pense néanmoins que nous ne parviendrons pas à une transaction en moins de 2 mois. Le temps pour le notaire d’avoir l’absence de préemption, et les différents documents (Cela vous semble cohérent ?).
Si vous voulez aller plus vite, ça peut aller beaucoup plus vite. Dans mon cas tout était prêt (sauf le vendeur…) en 2 semaines.
Mais le DPU donne 2 mois à la ville pour répondre à la DIA donc moins de 2 mois sur le papier = pas possible. (En pratique, ma ville avait répondu en 48h, et c’est moi qui ai fait remarquer au notaire qu’on avait obtenu la décision de non-préemption, parce qu’apparemment c’est trop leur demander de suivre leurs dossiers.)
Pensez-vous que la banque bloque les choses si je me retrouve dans la situation où le virement du prêt arrive après la signature chez le notaire (Vente et frais que j’aurais donc payés avec mon cash et prêt qui arriverai sur mon compte) ?
C’est une certitude, la banque exigera de faire le virement au notaire, et ne vous débloquera pas les fonds autrement. Il y a bien le montage en post-financement mais c’est rare (typiquement, Boursorama ne le fera pas).
Enfin, je vais préciser les choses à mon notaire. L’objectif étant qu’il m’accompagne pour ne pas se rater et frustrer le vendeur qui se sentirai "arnaqué" entre la négo sur une absence de prêt et l’arrivée effective d’un prêt qui retarde les choses.
Tout dépend ce que vous lui avez vendu. Si vous lui avez dit "pas de condition suspensive de l’obtention du prêt", et rien de plus, moralement vous êtes dans les clous. Si vous lui avez dit "ça ira super vite parce que je n’ai pas besoin de prêt bancaire" et que derrière vous le faites attendre pour avoir votre prêt, il pourrait se sentir lésé.
Quoiqu’il en soit, dans mon expérience, Boursorama va très vite, et si le taux facial n’est pas exceptionnel, leur assurance groupe est à peu près 2 fois moins chère que la concurrence, donc le TAEG est concurrentiel. Et au moins, ils sont rapides.
Hors ligne
#66 10/09/2024 00h25
M.rci pour vos retours très utiles.
Echange ce jour avec mon notaire qui me dit qu’il devrait être aisé d’avoir le crédit mais il faut effectivement qu’il arrive avant la signature et donc bien sur le compte du notaire. Pour lui cela ne retardera pas la transaction et il fera en sorte que cela se passe bien.
J’ai évoqué que l’absence de condition suspensive leur permettait d’être certain d’aller au bout de la vente et que cela permettait normalement à la transaction d’aller plus vite. C’est ce 2nd point qui l’intéressait. J’ai évoqué que je souhaitais prendre un prêt et qu’au cas où cela ne se réalisait pas j’avais un frottement fiscal et que cela justifiais une baisse de prix.
Post-financement pas envisagé, nous verrons bien si je n’ai rien avant et si cela reste pertinent mais je ne connaissais pas, merci.
Je vous tiens informés !
Hors ligne
#67 10/09/2024 08h05
L’absence de condition suspensive d’option de prêt indique juste que vous êtes engagés pour la vente, pas que vous ne prenez pas de prêt: vous avez bien sur le droit de financer par crédit votre acquisition.
Une fois le vendeur engagé, vous pouvez gagner du temps
- prendre votre propre notaire en plus de celui du vendeur
- si la promesse est faite sans agence immo (sous seing privé), le notaire va de toutes facons demander un avant contrat authentique, ce qui va retarder le processus
- Vous n’êtes pas obligé de prendre un crédit immo (cher avec une caution crédit logement): demandez un prêt conso jusqu’à 75 K€ (crédit affecté), ou un prêt nanti sur vos titres en PEA. Le cout du crédit vous reviendra moins cher qu’un prêt immo.
Ce n’est pas le financement qui va prendre du temps: c’est la préemption de la commune, les diagnostics, les certificats d’assainissement, les notaires, …
Hors ligne
Discussions peut-être similaires à “achat de sa résidence principale : cash ou à crédit ?”
Discussion | Réponses | Vues | Dernier message |
---|---|---|---|
3 | 1 534 | 21/06/2022 07h56 par Letuche57 | |
88 | 19 149 | 27/08/2017 21h26 par Jay69 | |
6 | 10 856 | 19/02/2016 17h14 par belli79 | |
5 | 1 559 | 06/10/2017 08h47 par vauban | |
6 | 3 311 | 29/01/2018 11h56 par Caceray | |
8 | 3 636 | 01/07/2013 18h02 par Boubouka | |
1 | 4 145 | 10/07/2014 16h15 par GoodbyLenine |