Pourquoi refuser l'exil fiscal : étude de cas

parisien · #1

Suite à la question, sur une autre file,

kiwijuice a écrit :
pourquoi, cher Parisien, n’avez vous pas choisi l’exil fiscal? Votre patrimoine est mobile et vous pourriez vous installer dans une contrée plus favorable à vos revenus mobiliers?

je vais répondre ici, dans cette file dédiée. Non par narcissisme, mais parce que dans ce forum il y a beaucoup d’exilés fiscaux et apparemment moins de personnes pouvant partir mais ayant volontairement refusé de le faire.

En fait, au-delà de mes points qui me sont très spécifiques, cela pourrait permettre à certains pourquoi beaucoup de Français refusent l’exil fiscal, en ayant de bonnes raisons non financières, et parfois aussi financières. Néanmoins, si la pression fiscale continue de rester élevée, certains pourraient finir par craquer et s’exiler fiscalement.

En apparence, tout me pousse à partir:
- plus d’activité professionnelle, à un âge encore assez jeune (moins de 50 ans)
- patrimoine très mobile, sans immobilier locatif
- plusieurs expatriations temporaires dans le passé. Donc je ne serai pas perdu si je m’éloignais de Paris!
- ponction fiscale théoriquement excessivement élevée au regard du montant de mon patrimoine dévoilé sur une autre file. En réalité, pour le moment, seule la ponction ISF est lourde, l’IR, CSG-CRDS sont temporairement modérés.
- pas d’avantage social significatif que je pourrai perdre si je quittais la France. Par ex., le volet le plus coûteux de l’affection longue durée de ma fille, qui est la nécessité de la présence d’une tierce personne à ses côtés, et qui nous coûte cher, n’est pas prise en charge par la Sécu, car nos ressources sont supérieures à un certain plafond. Et mes fils vont en région parisienne dans une école privée hors contrat, donc non subventionnée par l’Etat, etc.

En réalité, partir n’est pas forcément le bon choix:
- volonté de ne pas trop m’éloigner de mes parents maintenant âgés, d’autant que leur fille, ma soeur, vit à l’autre bout du monde
- un minimum de patriotisme, m’incitant à trouver peu glorieux un départ uniquement motivé par un souci d’arrêter de payer l’impôt en France;
- ma épouse est très attachée à Paris, alors que paradoxalement elle est originaire d’Amérique Latine
- fiscalement parlant, et sans rentrer dans les détails, mon IR et ma CSG-CRDS restent pour le moment modérés, car la majeure partie de mes actions sont abritées dans 2 PME et 2 PEA-PME à encours total élevé et dans une société non cotée qui pour le moment ne distribue pas de dividende (donc pas d’IR sur le dividende) et qui elle même n’a pas à payer beaucoup d’IS. Et nos liquidités sont placées sans des fonds en euro d’assurance-vie, donc là aussi IR nul.

Puis partir, pour aller où? Les seuls pays que nous envisagerions pour une multitude de raisons, dont nos contraintes familiales, sont des pays européens voisins:
- francophones: Belgique, Suisse romande, Luxembourg
- Espagne, Portugal: entre autres avantages, ma femme parle déjà ces langues et climat agréable
et seulement dans une très grande métropole, vu la situation de notre fille.

Mais ces pays, sauf le Portugal avec son statut fiscal avantageux pour les retraités étrangers (mais sommes-nous éligibles? j’avoue ne pas avoir regardé) risquent de nous imposer autant, voire plus qu’en France. Car ces pays ne reconnaissent pas l’exonération fiscale du PEA et de l’assurance-vie et il faudra par ex. payer tous les ans l’IR de ces pays sur les dividendes tombant dans le PEA.

Cela dit, notre imposition assez légère actuellement en France à l’IR et à la CSG est temporaire. Mes simulations de fin 2013 montraient que l’imposition augmentera fortement dès 2020. Et du fait de la forte hausse de mes actions en 2014 et 2015, la forte augmentation interviendrait dès 2018.

J’ai donc encore 2-3 ans pour décider de partir ou non, notamment en fonction de l’évolution de la fiscalité du patrimoine en France et de la suppression/réduction ou non un jour de l’ISF.

Mon pari est que je pourrai toujours continuer de rester à Paris et ainsi conserver mon pseudonyme actuel!

Mots-clés : exil fiscal

Jule · #2

Je ne suis pas d’accord, aucun impôt n’est modéré en France, ni l’IR, ni l’IS, ni laCSG CRDS ni tous le reste.

Petit patron de PME, je payais tout prélèvement obligatoire confondus 64% en 2012 (IS, CSG, CRDS, IR, ISF), et encore en me faisant conseillé par des pro.
Au 1er Janvier 2013 tombe celle loi:

Gérant majoritaire et dividendes : Les cotisations sociales (RSI) sont maintenant dûes…

Du jour au lendemain, avec le poids des cotisations sociales sur dividende ma pile de prélèvement obligatoire est passée de 64% à 76%! Le moment où mon comptable m’a appris cette loi, j’ai su que ce n’était qu’une question de semaines avant que l’on parte avec femme, enfants.

Nous nous sommes installé dans un magnifique paradis fiscal tropical où l’on n’a plus qu’un seul impôt flat à 11%.

Tout n’a pas été rose, dossier en pagaille au départ et à l’arrivée, licenciements, redémarrage d’une activité, changement d’école pour les enfants, de culture, mise en vente de biens qui nous étaient chers, contrôle fiscal de représailles (bilan ils me doivent toujours quelques milliers d’euros, je ne leur en ferais pas cadeau). Mais après presque 2 ans, nous menons une vie des plus agréable ici, fini les paperasses et autre tracasseries anxiogènes et chronophages, mes affaires sont prospères et ça nous laisse beaucoup plus de temps pour le projets et les bons moments.

Et avoir l’esprit tranquille ça n’a pas de prix. Car être entrepreneur en France, cela signifie avoir tôt ou tard plusieurs années de sa vie gâchées, et peu importe que l’on soit honnête ou pas.

Voyage au bout de l?enfer fiscal - Le Temps

Une chose est certaine: tant que je serais entrepreneur ET tant que l’ISF existera, nous ne reviendront pas en France, autant dire probablement jamais, et cette perspective me convient. Venir voir les proches quelques semaines, et les inviter à venir nous voir, ca suffit bien.

Quant à mon patriotisme, du jour où cette loi est tombée comme un couperet, il est devenu nul en un instant. En fait il est même négatif car j’encourage tous les individus travailleurs et talentueux don la vie est rendue misérable par cette France devenue folle à venir vivre dans un pays qui saura les traiter à leur juste valeur.

Fifi54 · #3

Attention tout le monde , je pense que GBL est sur le point d’intervenir avec la cohorte de bien pensant qui vont vous faire tout un livre sur le patriotisme et l’amour de son prochain.
Franchement , qui le loup pourra bien manger si le berger n’élève plus de moutons mais des taureaux
Plus il y aura de taureaux en colère et plus ils garderont leur laine sur le dos.
cordialement.

Jule · #4

Pour éviter encore plus de représailles j’ai omis volontairement le pays. Bien qu’anonyme je n’ai aucun doute sur les talents de recoupement des super limiers du fisc, vous savez, ceux qui précisément nous font tous déguerpir un à un. Pour ne pas le nommer disons que c’est à pas loin de la Réunion, mais sans les requins bouledogues (ni ceux du fisc).

Selon le statut on a un impôt flat entre 17% et 3% (si l’on ne faite que de l’offshore) et les tracas administratifs sont divisés d’un facteur 100 (sans exagérer). La politique est aussi simple et qu’efficace: les autorités nous laissent travailler, investir, embaucher (15% de charge sociale), et consommer sur place. Le pays progresse et l’éducation et la santé sont gratuites pour les locaux. Ah oui, et ici tous le monde est aimable et travailleur, en fait c’est l’opposé exacte de la France. Je me sens concerné par ces gens et je me suis même investit dans une ONG. Pour ceux qui veulent venir, il n’y en aura pas pour tous le monde, le nombre de réfugiés fiscaux français explose, je le constate un peu plus chaque semaine!

Non vraiment je ne regrette strictement rien de ce petit pays marxiste en déclin qui maltraite ses plus capables au nom d’une justice sociale qui dans le fait ne sait rendre que les plus malheureux encore plus malheureux.

En France, la population de SDF a augmenté de 44% en onze ans

Je me demande vraiment pourquoi je suis resté tout ce temps à bosser pour des cacahuètes? Allez je vais même pousser le cynisme à remercier tous les électeurs de Hollande qui indirectement m’ont permis d’ouvrir les yeux.

Fable de la grenouille ? Wikipédia

siverscolt a écrit :
Si l’on suit votre logique, vous avez bien entendu renoncé à votre nationalité française et donc à tous les avantages que cela pourrait vous procurer…
Naturellement non…
Je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que les impôts sont excessifs et mal répartis, mais est ce vraiment une raison pour tout renier? Je ne le crois pas…

Je ne vais pas devenir apatride quand même?! je ne suis pas saint Grothendieck! Des avantages Français je n’en ais plus aucun hormis les possibilités offertes par le passeport. Ce n’est pas dit qu’on ne le renie pas un jour si on en obtient un autre, car c’est évident, il ne fera pas bon vivre en France à échéance de 20 ou 30 ans, et encore. La faute à la mentalité des français, ancrée par les événement de 68 et les années Mitterand, et entérinée par la catastrophe du 6 Mai 2012. A cela ajoutons une soit disant droite qui elle aussi ne sait faire que des dépenses et des impôts supplémentaires (merci Sarko pour l’exit tax).

Pour votre gouverne silverscolt chacun des membres de ma famille est couvert médicalement à hauteur de 500K EUR par an, et pour 200 EUR / mois les écoles privées sont 10x mieux qu’en France, avec un adulte qualifié pour 10 enfants, anglais et français obligatoire, des vrais activités enrichissantes en plein air tous les jours et et surtout aucune racaillisation ni gauchisation des jeunes esprits. Et pour le prix d’un 80m2 à Paris nous vivons dans une villa neuve spa/piscine/jardin/personnel de maison sur un lagon!

Dernière modification par Jule (17/04/2015 17h12)

sylv · #5

Sur l’aspect purement fiscal, je ne suis pas du même avis.
L’ISF est un problème pour les gros patrimoines avec un salaire ou revenu mais pas vraiment pour les entrepreneurs car l’outil professionnel est exonéré.
En tant qu’entrepreneur on peut facilement ajuster sa rémunération et donc très rapidement plafoner son ISF à 75% de ses revenus et on peut arriver à des taux d’imposition négligeables.

D’autre part, il y a certes des lourdeurs administrative et des couts mais également beaucoup d’avantages.
Lorsque j’ai lancé ma startup j’ai commencé par avoir une subvention BPI de 25K. Puis un prêt à 0% sans caution personnelle de 750K€, le statut JEI m’a réduit mes charges sociales de 25%, le CIR m’a encore fait gagner 25% sur le cout des ingénieurs, la Coface m’a prété encore de l’argent à 0% sans contrainte pour ouvrir des bureaux à l’étranger …
Au niveau imposition de sortie avec un minimum d’optimisation j’ai reduis l’imposition de plus value à moins de 20%.
Xavier Niels l’a déja évoqué à plusieurs reprise mais pour les entrepreneurs on est plus proche du paradis que de l’enfer fiscal.

Sanbouddha · #6

parisien a écrit :
Puis partir, pour aller où? […]
- Espagne, Portugal: entre autres avantages, ma femme parle déjà ces langues et climat agréable
et seulement dans une très grande métropole, vu la situation de notre fille.

Mais ces pays, s[…] risquent de nous imposer autant, voire plus qu’en France.

Pour info, les revenus du capital sont soumis en Espagne à un prélèvement libératoire de 19% pour les premiers 6000 euros, et 21% au-delà. C’est à peine plus élevé que les 15,5% de prélèvements sociaux français, auxquels s’ajoute en France l’impôt sur le revenu.

Dernière modification par sanbouddha (18/04/2015 08h58)

Jule · #7

sylv a écrit :
Xavier Niels l’a déja évoqué à plusieurs reprise mais pour les entrepreneurs on est plus proche du paradis que de l’enfer fiscal.

Xavier Niels retourne sa veste, toujours du bon coté.

J’ai une vision plus anglo-saxone de entrepreneuriat, je n’ai que faire de leur aide et je ne demande que deux choses: qu’on me laisse bosser et qu’on me laisse récupérer au moins la moitié de la valeur créé.

Ce que vous décrivez là c’est un jeu du chat et de la souris. Sur le papier l’état prend presque tout, puis il accord des crédits d’impôts, et chacun année les règles changent un peu, ou beaucoup, et jamais dans le bon sens de la simplicité. A mon avis c’est même le plus gros mal francais: 300Mds d’EUR sont dépensés chaque année dans ce jeu, en agent des impots, en fiscalistes, en comptable. Ces gens là ne créent rien (et surtout pas de la justice sociale). Exemple édifiant: le que de la collecte de l’ISF coute 75% des 5Mds collecté?!

J’estime que mon temps et mes projets ont plus de valeur que ces pirouettes fiscales que vous nommez pudiquement optimisation. Rendez vous compte qu’au lieu de créer des emplois et de l’activité les entrepreneurs de France passent leur temps chez leur fiscalistes? En outre, comme je l’ai cité, la loi sur le RSI dans les dividendes des gérants de SARL montre à quel point tout et n’importe quoi peut être réalisé en matière d’instabilité fiscale d’une année sur l’autre. Au cas où vous n’auriez pas suivi certains députés se sont lancés corps et âmes pour étendre cette folie aux SA et SAS, et là bizarrement ce qui était passé sans accroc pour les SARL a déclenché un tollé!

Qui défend les gérants de sarl? ? Paroles d?entrepreneurs

Pour moi c’est ni plus ni moins l’’enfer fiscal, restez y si ca vous chante, mais moi je ne saurais que trop témoigner à quel point quitter tous ca à été une des meilleurs décision que j’ai pu prendre!

BorderLine · #8

J’ai bien aimé le contre-argument du bien être fiscal des entrepreneurs :

La BPI, le CIR, le JEI, le CICE, l’ACCRE …mais vous êtes sérieux quand vous dites que c’est génial ?

C’est génial quand vous avez une cohorte de Drh qui travaille pour vous, mais une TPE-PME qui doit se farcir un dossier pour chaque demande, avec évidemment un premier refus car il manque un papier, ou parceque l’activité ne rentre pas totalement dans une case, avec en plus un versement différé d’un an…Et vous appelez ça le paradis?

C’est d’une ineptie la plus totale, au lieu d’avoir un impôt flat, extrêmement simple à gérer, le tout supervisé par quelques inspecteurs, on se retrouve avec des niches totalement débiles, dont certains ont droit et ne demandent même pas tellement c’est lourd. Le mal français est là.

BulleBier · #9

Lorsque l’on a beaucoup d’argent ou de revenus à quoi bon partir pour payer moins d’impôts si l’on vit bien confortablement? On perd la raison. Autant partir pour le cadre de vie ou si la baisse d’impôt permet d’améliorer son cadre de vie.

Jule · #10

GoodbyLenine a écrit :
Ah oui ? Et dans les pays "anglo-saxons", la fiscalité est tellement simple qu’il n’y ait presqu’ aucun avocat fiscaliste ? Vous n’avez visiblement pas pas beaucoup d’expérience d’un environnement réellement "anglo-saxon"….

Maurice a gardé la simplicité du système anglo-saxon. Ca ne veut pas dire que j’ai pas besoin d’avocat, mais disons que par rapport à la France j’en ai 10 à 20 fois moins besoin. Avez vous déjà créé et géré une entreprise en France, au UK, aux US, à Maurice? J’en doute, car oui, la France maltraite ses entrepreneurs au contraire de ces autres pays anglo-saxon.

Durun a écrit :
Si je ne me trompe, il faut accepter de vivre sur une île de 1.865 km², c’est à dire environ 35 km de large sur 55 long, quasiment 2 fois plus petit que le département du Rhône, avec quand même 1.200.000 habitants, soit 640 hab / km², alors que ce même département du Rhône lui, n’a "que" 530 hab / km².

Ca n’est pas question de taille, ni de densité. Oui à Maurice il y a beaucoup de gens qui s’entassent dans des endroits bien précis. Mais là où je suis installé j’ai un lagon que je partage avec une poignée d’autres villa, et cerise sur le gâteau, à 5 minutes en voiture j’ai absolument tous les commerces dont j’ai besoin. En terme d’activité, quand on ne va pas snorkeller, pécher, plonger kyte surfer, il nous reste des formidables parcs pour la rando, ou des grands complexes commerciaux ultra modernes. Ce petit territoire a une diversité de paysage époustouflante, en 2 ans je suis encore parfois étonné. Et si l’envie nous prend de faire une semaine à Rodrigues, au Seychelle, à la Réunion, en Afrique du Sud, aux Maldives où juste un peu plus loin, en Asie du Sud Est, pas de soucis.

Trop dur de vivre sur cette ile, je regrette la vie dans le département du Rhône à ben non pas du tout, j’y ais jamais mis les pieds!

Dernière modification par Jule (18/04/2015 16h47)

GoodbyLenine · #11

Si vous n’avez pas compris qu’entreprendre, c’est assumer "autre chose" qu’être (par exemple) salarié, alors effectivement, vous devez trouver ceci "très compliqué". La "liberté" que vous avez, comme entrepreneur, va de pair avec le fait d’assumer un certain nombre de choses…

Bien sur que vous allez devoir gérer votre trésorerie et votre fond de roulement, et "prévoir" les dépenses à venir au mieux : vous ne voudriez quand même pas qu’on s’occupe de ceci pour vous ?
Bien sur qu’il y a des investissements au départ, et soit vous apportez les fonds, soit vous avez recours à des aides (quand elles existent) et ça nécessitera de vous plier aux conditions d’octroi de ces aides.
Bien sur que vous allez devoir effectuer un certain nombre de formalités, et respecter un certain nombre de règles : vous êtes d’ailleurs sans doute aussi dans les premiers à vous plaindre quand toutes les précautions ne sont pas prises lorsque vous êtes l’usager ou le client. Les règles et les modes d’emploi sont parfois rigides, voire étranges : il faut apprendre à les connaître, et s’y adapter (même si je préfèrerais que la journée dure 26h, je me contente de 24h), et la France reste encore très loin de Kafka.
Certains fonctionnaires font parfois preuve d’un peu de zèle, certes. Mais ce sont des femmes et des hommes comme vous et moi, et bien souvent, en discutant aimablement avec eux, il est possible d’apprendre pas mal de choses (ce qui permet de mieux bosser ensuite, et facilite alors la vie), et d’arriver à obtenir une attitude plus pragmatique de leur part.

Entreprendre, c’est un peu devenir chef d’orchestre. Il faut comprendre la partition de chacun des instruments, et s’assurer que l’ensemble reste en harmonie. Ce n’est pas se contenter de remuer une baguette tout seul dans son coin sur le pupitre … et ceci qu’on soit en France ou ailleurs.

xazh · #12

Parisien et Gbl

Je pense que tout entrepreneur qui se respecte est parfaitement conscient qu’il y a des règles et des contraintes qui vont de pair avec la liberté de gestion de l’entrepreneur.

Mais c’est hallucinant de constater un certain esprit kafkaien qui n’est pas uniquement le fait de l’administration francaise. Quelques exemples du moment.

- l’aide pole-emploi : pas de souci, elle vous sera versée d’ici 6 à 8 mois. Donc mieux vaut ne pas compter dessus pour démarrer l’activité. Ok, donc on ne compte pas sur cet argent pour créer la société, il faudra trouver de l’argent autrement d’abord.
- banque (3 consultées) : Non, on ne finance pas le fonds de roulement pour une création de première entreprise, uniquement l’investissement sur devis … Ce serait différent si c’était votre 3ème entreprise … à condition que les 2 précédentes n’aient pas été mises en faillite bien sur.
- formalité : statuts prêts, fonds dispos. Ah non, il faut suivre la formation truc de la Chambre des métiers, c’est obligatoire parce que c’est votre première ou seconde entreprise. Le prochain stage est dans 14 semaines. Non vous n’avez pas le droit de constituer la société avant.
- banque (suite : toujours 3 banques consultées) : Oui, on finance les investissements matériels. Pas de soucis, fournissez nous les factures, et on débloque l’argent (réponse de la banque choisie sur le déblocage des fonds, après acceptation du prêt). Comment ca les fournisseurs refusent de fournir le matériel et la facture tant que vous n’avez pas payé parce que vous êtes en pleine création d’entreprise ? Un fournisseur qui ne fait pas de crédit à une entreprise en démarrage sous prétexte que c’est plutôt le boulot de la banque, étonnant non ?
- RSI : exonération partielle de cotisations ? Ah, on a du faire une erreur, mais c’est pas grave, vous payez ce qui est exigé, on vous remboursera plus tard.

Ca, c’est ce que vit en ce moment un ancien employé que je tente d’aider un peu. Résultat : bien qu’il soit prêt depuis Juillet dernier à créer sa société, celle-ci n’est pleinement fonctionnelle que depuis Mars … Dommage, tout de même (d’autant que ca fait des mois que je l’attends pour intervenir sur certains dossiers …. que j’ai dû refiler à ses concurrents)

Le même monte en parallèle la même structure pour la même activité, mais de l’autre côté de la frontière. Résultat : en 10j, la société existait juridiquement, disposait des comptes et d’un préfinancement par la banque. Cette activité tourne via un salarié depuis fin Juillet dernier.

C’est un peu frustrant de voir une activité démarrer aussi lentement pour des contraintes "administratives", non ?

sissi · #13

FAITH

Si votre "petit" rentier avec 1m de placements part au Portugal..il paiera
- zero sur les dividendes
- zero sur les intérêts
- 28% sur le gain de capital en cas de retrait de l’assurance-vie
- je ne sais pas pour la santé - encore.

Par contre il changera probablement sa stratégie de placements en s’expatriant pour s’adapter a sa nouvelle fiscalité … ou l’enveloppe assurance-vie ne servira plus a grand-chose sauf la transmission …donc la reduire…ou réduire en partie l’assurance-vie et en partie sa poche action

Par ex en ayant un portefeuille obligataire avec des coupons IG et HY mélanges de façon a doubler le revenu sur cette poche que vous estimez a 30% soit 300k. Disons 6% pour être très conservateur, mais 8% pour incorporer une modeste PV

- donc 24k+ de revenu d’obligations sur 300k (au lieu d’assurance-vie)
- plus 17.5k de dividendes
soit 41.5 k net d’impôts… donc pas besoin de prélever 13.5 de sa poche croissance.

D’autres combinaisons sont possibles évidemment…dont 50% en obligations s’il a 50 ans ou +
Reste la sante de base … a évaluer le cout
Vous etes sur des 400 euros de CMU?

Edit: on ne peut pas récupérer la retenue a la source ! puisqu’on ne paie pas d’impôts… Faudrait donc se tourner vers les actions dont le dividende n’a pas de retenue a la source ex RDS part B (merci IH) ou les actions UK

Dernière modification par sissi (20/04/2015 17h54)

Tssm · #14

Pour répondre au petit cas pratique de Faith

Luxembourg

AV : 0 impot sur les retraits

Dividendes : 50% dabattement + 3k d’abattement fixe. Tous frais d’acquisition déductibles, lombard, … On est imposable à partir de 11k de revenu fiscal par personne
Donc là aussi 0 impot sur dividende (marie ou seul)
Je ne prends pas en compte le prélèvement conventionnel et le Credit d’impôt associe ne sachant pas d’où viennent les dividendes

PV actions : 0 impot car détention au delà de 6 mois

Donc 0 impot pour le rentier pour les 40k de revenus bruts du cas pratique. Vous risquez d’avoir du mal à trouver mieux au niveau imposition des capitaux mobiliers

Santé : affiliation volontaire à 100e par mois Et Ici ca rembourse bien et vite et médecins tous au même prix du type secteur 1

--------

Il est bon de rappeler que le Portugal, c’est 10 ans Max, soumis à l’instabilité de l’alternance et non valable sur les pensions payées pour les retraites du public
Bref, lattrait fiscal est loin d’être évident pour ce choix de pays qui sera très certainement motivé par d’autres raisons

sissi · #15

Tssm

Vous avez bien explique pourquoi nous vivons au Luxembourg mais sans souligner la qualité de vie ici.

Vous avez raison que ça prend d’autres motifs que la fiscalité …pour le Portugal.
J’aime vivre au Lux et j’aime vivre au Portugal pour la qualité de vie, la facilite de rencontrer d’autres expats, la paix "administrative"…
Mais en hiver je veux être au soleil et voir l’océan …

Faith:
vous n’en croiriez pas vos yeux des prix du poisson tout frais au marche des pêcheurs!
ni d’ailleurs pour le filet de boeuf! Et les legumes - tous du Portugal.

Et en plus les magasins sont ouverts 7 jours sur 7 et tard aussi.…ça relaxe!

namo · #16

Jule a écrit :
Le Secours Populaire invite 500 patrons en difficulté pour une journée au golf

Je ne souhaite pas minimiser votre souffrance, mais citer le Gorafi à l’appui de n’importe quel argument ne mènera pas bien loin. Je rappelle qu’il s’agit d’un site humoristique/parodique.
Cf. Tabac : « Le paquet à 620 euros est une option envisageable » selon Marisol Touraine
…ou tout autre article de ce site.

Faith · #17

Un résumé à compléter sur l’étude de cas:
Toutes les connaissances et corrections sont les bienvenues

Prenons un "petit" rentier: 1 million de placements mobiliers vivant avec 40K€ annuels
Il a placé son argent de manière basique (il n’est pas un grand gestionnaire)
- 30% fond euro sur AV de 8 ans (235K capital + 65K intérêts) => 9K€ par an
- 35% action rendement (dividende 4%) => 14K€ de dividendes
- 35% action croissance (dividende 1%) (donc environ 50% de plus-value) => 3.5K€ de dividendes (13.5K à vendre pour financer le train de vie).
Soit:
- 9K€ d’intérêt sur l’AV
- 17.5K€ de dividendes
- 7K€ de plus-value

Situation Française:
- pas d’IR sur l’assurance vie (en dessous du plafond)
- 40% de décote sur les dividendes => 10.5K à déclarer
- 50% de décote pour durée de détention sur les plus values => 3.5K à déclarer
- CSG sur l’ensemble assurance-vie + Div + plus value (aucune décote ? il me semble qu’on doit pouvoir en récupérer une partie)
- CMU à financer (RFR-9.2K)*8%

IR = 600€
CSG = 5100€
Santé = 1300€
Total = 7000€

Situation Luxembourgeoise:
- pas d’impôts sur l’AV
- Dividendes : 50% d’abattement + 3k d’abattement fixe. Tous frais d’acquisition déductibles. Imposable à partir de 11k de revenu fiscal par personne
- PV actions : 0 impôt au delà de 6 mois
- Santé: Affiliation volontaire

Impôts = 0€ => j’ai un doute sur le calcul pour les dividendes: l’abattement fixe est-il sur l’impôt ou sur les dividendes ?
Santé = 1200€
Total = 1200€

Situation belge:
- intérêts et dividendes sont imposés à 25%
- pas d’imposition des plus-values.

- sur les 9000 eur de l’AV on paiera 25% d’impôts soit 2250 eur
- sur les 17500 eur de dividendes d’actions de rendement on paie 4375 eur d’impôts
- sur les 13500 eur de plus-values on ne paie pas d’impôt.
Impôts : 6625€
Total = 6625€

Optimisation basique faisable:
- privilégier les actions de croissances à celles de rendement

Situation Portugaise:
Pendant 10 ans:
Impôts = 0€
Total = 0€

En situation régularisée:
[attention, simulation plus que lacunaire, si quelqu’un connait la fiscalité portugaise, qu’il n’hésite pas !]
en partant sur le principe que tout est imposé comme revenu
Impôts = 8.2K
Total = 8200€

Sanbouddha · #18

Faith a écrit :
Un résumé à compléter sur l’étude de cas:
Toutes les connaissances et corrections sont les bienvenues

Prenons un "petit" rentier: 1 million de placements mobiliers vivant avec 40K€ annuels

Faith,
Je salue l’exercice théorique mais son intérêt pratique me paraît très relatif. Même en admettant que ce "petit" rentier choisisse son lieu de résidence en priorité selon des critères financiers, son pouvoir d’achat sera bien supérieur avec 31800€ au Portugal qu’avec 38800€ au Luxembourg par exemple.
A l’extrême vous pouvez l’envoyer dans un pays d’Asie ou d’Amérique du Sud où même s’il paye 10 ou 15k€ d’impôts, il vivra comme un roi avec les 25 ou 30k€ qui restent, en tout cas bien mieux qu’en Europe avec 35 ou 40k€.

NB : pour compléter
- Espagne: à la louche l’impôt serait de +/- 6700€ avec un patrimoine réparti comme vous le décrivez. Une couverture santé de base coûte 600€ par an. Total 7300€.
- Pays-Bas, idem Luxembourg, pas d’impôt, couverture sociale 1200€ par an.

okavongo · #19

Jule a écrit :
Cette citation est juste une résultante de la mentalité française. LeGorafi a pour ambition de distraire le plus grand nombre, et le plus grand nombre en France déteste les patrons/entrepreneurs. Et en démocratie le plus grand nombre a toujours raison, d’où la cabale anti-entrepreneur que subit ce pays.

Il y a de beaux exemples de réussites en France oui, moi même j’y avais pas mal réussi malgré tous les bâtons dans les roues au quotidien. Seulement je n’ai qu’une vie et passer la moitié de mon temps à me faire pourrir par l’administration pour retirer seulement 27% des bénéfices de mon activité, voir mon capital fondre sous l’ISF, et tous ca en me faisant traiter de salaud de patron dés que j’ouvre un média, basta!

Je remarque que celui qui déverse sa haine dans ce sujet, c’est vous…

Je note aussi que la France vous a quand même permis de développer suffisamment votre capital pour pouvoir vous expatrier dans de bonnes conditions dans un pays à bas coût. Si vous étiez né dans ce pays, je ne suis pas sûr que vous auriez eu la même réussite.

Après chacun est libre de faire comme il l’entend et c’est très bien comme ça. Je ne prétends pas que le situation française est idyllique. Je comprends aussi que certains climats ou régimes fiscaux soient attrayants. Mais, je trouve que "cracher dans la soupe" est superflu, surtout quand c’est aussi en partie grâce à notre douce France que vous et d’autres, beaucoup plus pondérés et dont les messages sont enrichissants (sans jeu de mot), peuvent financer leur belle vie sous d’autres cieux.

Sanbouddha · #20

Jule a écrit :
Il y a un an M.Leboyer, entrepreneur dont la vie a été massacrée 5 ans durant par l’administration fiscale pour rien, a témoigné devant l’assemblée nationale. Regardez la suffisance de ceux qui sont présent, ils se moquent complètement de son témoignage accablant et de sa proposition de limiter à 6 mois la durée d’un contrôle fiscal. Et je ne parle même pas de ceux qui ne se sont pas déplacés, leur absence sonne comme un bras d’honneur à tous les petits entrepreneurs de ce pays.
[…] c’est implicitement cautionner ses pratiques et lui permettre de prospérer comme une tumeur maligne qui se nourrit de cellules saines.

Massacre, bras d’honneur, tumeur maligne… Vous comptez vraiment convaincre avec de tels propos ? Vous ne voyez pas à quel point c’est contre-productif ? Ma première réaction en vous lisant c’est de me dire que si vous devez faire appel à l’outrance pour argumenter c’est que sur le fond le dossier n’est pas très solide. Or il semble l’être.

On a compris (vu que ça fait 4 ou 5 fois que vous le dites) vous n’aimez pas la France et son administration, vous êtes parti entreprendre ailleurs, très bien pour vous.

Mais des exemples comme celui-ci, je suis persuadé qu’on peut en trouver dans tous les pays, de même qu’on peut trouver des exemples d’entrepreneurs qui ont réussi grâce à des aides de l’état, également dans tous les pays. Même en France.

Manarea · #21

@Jule

Qu’on soit bien clairs, je suis le premier à penser que le code du travail est une énormité, tout comme les 35 heures. Pour l’ISF, c’est un peu différent: je suis beaucoup plus choqué par le fait que plus de 50% des français ne paient pas l’impôt sur le revenu que par l’existence de l’ISF.

Ce qui me désole dans vos propos, c’est votre argumentation qui n’est fondée que sur l’émotion, les on-dit ("les méchants du FISC", les salopards de parlementaires…) et autres. Vous avez choisi l’exil fiscal, tant mieux pour vous. Mais vous qui avez tant d’idées pour que les choses aillent mieux, vous auriez du vous lancer dans une carrière politique plutôt que de choisir la fuite sous les cocotiers. C’est sûr que le french bashing a bon dos lorsqu’on n’est plus concerné par la France.

Me concernant, vous vous trompez à moitié: figurez-vous que j’ai fait une école de commerce, en trois lettres, qui a formé bon nombre de crétins qui ont fait les lois débiles que vous citez, parmi lesquels notre cher président, mais aussi des entrepreneurs à succès (PKM par exemple, 25% des 100 start-ups où investir selon le dernier Challenges et j’en passe). J’ai aussi fait du droit pour justement comprendre les tenants et les aboutissants de certains sujets, et ne pas me contenter de l’émotion et des clichés.

Quant aux "inutiles" que vous citez, cela m’attriste: comme je disais plus haut, vous n’avez pas du rencontrer les personnes compétentes. Ces "inutiles" contribuent à leur manière à créer la richesse aux cotés d’un entrepreneur. Concernant l’agent du FISC, je comprends votre rancoeur, mais sachez qu’ils seraient bien moins chiants si les 40 milliards d’euros perdus chaque année en France du fait de la fraude au RSI, à l’IR et à l’IS (en partie du fait d’entrepreneurs) ne l’étaient pas. Parce que oui, quand certains fraudent, d’autres paient pour eux…

siverscolt · #22

Manarea a écrit :
@Jule
C’est sûr que le french bashing a bon dos lorsqu’on n’est plus concerné par la France.

Détrompez vous, dans ce cas précis, il serait je pense plus juste de dire : " lorsqu’on n’est plus concerné par la France POUR L’INSTANT"…
J’attends avec impatience (bien que je ne lui souhaite pas) le jour où notre ami Jule devra faire face au fait que les habitants si sympathiques de son île d’adoption décident de le mettre dehors, lui et tous ceux qui comme lui se sont installés chez eux pour profiter d’un taux d’imposition insignifiant et vivent dans l’opulence quand eux vivent dans la crasse…
Ce jour là, Jule ressortira son passeport et réclamera que la France vole à son secours, ce qu’elle fera vraisemblablement d’ailleurs. Ce jour là, Jule aura bien entendu oublié toutes ses diatribes anti-françaises…

Bref, mon cher Jule, toutes vos interventions, au delà du fond qui est somme toute assez juste, ne font montre que d’une profonde ingratitude envers votre pays, qui est celui qui, au final, vous aura tout de même permis de vous enrichir…
Si ce pays vous dégoûte tant, merci d’aller donc au bout de votre démarche et de devenir citoyen à part entière du nouveau paradis sur terre que vous semblez avoir trouvé…
La France ne s’en portera pas plus mal, et vous serez enfin débarrassé du fardeau qu’elle semble faire peser sur vous….

Jule · #23

Setanta a écrit :
Je vais peut être finir sur une énormité (corriger moi en ce cas !) mais si la majorité des gens étaient au fait de la loi et la respectais plutôt que de toujours prendre du temps à échafauder des plans pour contourner la loi, les avocats / fiscalites / EC / agents du fisc pourrraient éviter ces "procédures longues et couteuses"…

Les gens jouent la carte des niches fiscales, voire des zones plus ou moins grises de l’optimisation fiscale, pour toucher plus que les 0%, 10, 20 ou 30% des bénéfices qu’ils créent selon les cas, que le fisc leur accorderait dans son immense générosité. Rappelons qu’avec l’ISF 8.000 foyer payent 100% de leur revenu en impot:

8000 foyers ont payé 100% d’impôts

dont les entrepreneurs (cf l’exil fiscal de Denis Payre)

Denis Payre ? Wikipédia

Exil en Belgique :
Le problème de la fiscalité du patrimoine n’ayant pas été résolu, il reste dans une situation très vulnérable[non neutre] et décide alors de quitter la France en 1998. Cela lui permet d’éviter d’être confronté à l’impossibilité[non neutre] de devoir payer l’impôt et de se voir de plus réclamer un impôt représentant une part très significative de son patrimoine réel quand le cours de l’action Business Objects a été multiplié momentanément par près de 20 avant de revenir à un niveau proche de son point de départ avant la bulle spéculative10. Il part alors en Belgique avec le projet positif de créer l’équivalent de Croissance Plus au niveau européen.

siverscolt a écrit :
J’attends avec impatience (bien que je ne lui souhaite pas) le jour où notre ami Jule devra faire face au fait que les habitants si sympathiques de son île d’adoption décident de le mettre dehors, lui et tous ceux qui comme lui se sont installés chez eux pour profiter d’un taux d’imposition insignifiant et vivent dans l’opulence quand eux vivent dans la crasse…
Ce jour là, Jule ressortira son passeport et réclamera que la France vole à son secours, ce qu’elle fera vraisemblablement d’ailleurs. Ce jour là, Jule aura bien entendu oublié toutes ses diatribes anti-françaises…

Les "blancs Mauriciens" comme on les appelle, eux se comportent en général encore en esclavagiste. Entre expats on est toujours choqués des histoires que l’on entend. Je ne dis pas que je ne me prendrais pas un coup de pied au derrière un jour, mais de ce que je comprend les gens sont donc bien content de travailler pour des business créés par des expats francais qui pour la plupart se comportent bien mieux, et surtout créent des business à haute valeur ajoutés. Et le cas échéant, le monde est vaste, il restera un paquet de pays prêt à acceuillr les entrepreneurs francais.

siverscolt a écrit :
Si ce pays vous dégoûte tant, merci d’aller donc au bout de votre démarche et de devenir citoyen à part entière du nouveau paradis sur terre que vous semblez avoir trouvé…

Oui oui, laissez moi le temps svp ca prend quelques années, je n’y peux rien.

setenta a écrit :
@Jule : pourriez-vous citer "vos bien d’autres entrepreneurs que vous connaissez" et à qui cela est arrivé ?
Un peu facile non ? Si la situation de votre vidéo était monnaie courante, je pense que les pigeons, les entrepreneurs indignés ou qui que ce soit d’autres comme mouvement rassemblant des milliers de personnes dans le même cas ce seraient formés non ?

Le web en regorge il suffit de chercher un tout petit peu:
Témoignagefiscal | les dérives du contrôle fiscal - la lutte pour l'abolition de l'esclavage fiscal
Quatre familles dans l?enfer fiscal | Valeurs actuelles
Enfer fiscal : témoignage d’un entrepreneur expatrié | Contribuables Associés
Petition · Sauvons nos entreprises, réformons le Régime Social des Indépendants ! #RSI · Change.org
Ces Français qui tentent de quitter la Sécurité sociale

Manarea a écrit :
Quant aux "inutiles" que vous citez, cela m’attriste: comme je disais plus haut, vous n’avez pas du rencontrer les personnes compétentes. Ces "inutiles" contribuent à leur manière à créer la richesse aux cotés d’un entrepreneur. Concernant l’agent du FISC, je comprends votre rancoeur, mais sachez qu’ils seraient bien moins chiants si les 40 milliards d’euros perdus chaque année en France du fait de la fraude au RSI, à l’IR et à l’IS (en partie du fait d’entrepreneurs) ne l’étaient pas. Parce que oui, quand certains fraudent, d’autres paient pour eux…

Si l’on faisait des lois simples, pragmatiques, sans niches, sans 1.000 subtilité, tout en ayant des taux de prélèvement un poil moins élevés, on pourrait se débarrasser des millions de petits bureaucrates (agent du fisc, avaocats, comptables…) qui jouent quotidiennement leur petite guéguère qui doit bien nous couter 300Mds d’EUR par an sur les 1.100 dépensé par l’état. Bien sur non seulement, tous ces inutiles auraient beaucoup e mal à devenir productif, mais leur pouvoir en France est tel que cela n’arrivera jamais. Alors on préfère monter les pauvres contre les riches et vice-versa, ca les arrange bien à tous ces inutiles qu’ont oublie qu’au fond, ils ne servent à rien. Un des meilleur exemples de ma théorie est l’ISF dons plus des deux tiers de la collecte des 5Mds d’EUR annuel sert à payer la collecte elle même.

Ah oui, à ma connaissance je n’ai jamais fraudé (tout est si compliqué que l’on peut vite être fraudeur sans même le savoir) mais je ne jette pas la pierre à tous ceux qui fraudent un peu c’est à dire presque tous les entrepreneurs. Mon message à leur égard est bien plus simple: cessé de jouer avec le feu et aller créer vos emplois ailleurs.

Dernière modification par Jule (27/04/2015 15h06)

Jule · #24

Setanta a écrit :
PS : pour la fin parce que ca m’agace quand même fortement de "cracher" sur tous ces "inutiles". Que croyez-vous que ces personnes font avec leur salaire ? ils consomment, notamment des produits ou services que les entreprises vendent, par la même enrichissant leurs entrepreneurs. Donc bon …

Je n’ai jamais compris cet argument. Alors d’un coté on prend aux capables, qui créent des produits, des services,de l’emploi marchand, qui créent de l’exportation, pour donner aux inutiles, qui … consomment ce que les capables ne consommeront pas? Non désolé je n’arrive pas à comprendre, sans compter qu’on est en circuit fermé Franco français dans votre argument, et que la balance commerciale en France est en grand déficit.

Setanta a écrit :
Mais RSI est différent de l’impôt sur le revenu… Ne généralisation pas quelques administrations qui disfonctionnent à toutes les administrations française

Mais la ficelle est tellement grosse que vous en la voyez pas? On multiplie les types de prélèvements (RSI, CSG, CRDS, IS, IR, ISF et j’en passe un paquet) et tout s’accumule, les taux comme les dysfonctionnement et les ennuis. La base de la simplification ca serait de fusionner ces impots. Regardez, CSG et RSI, ISF, dans les trois cas S comme Social, et ca ne vous choque pas?

Manarea a écrit :
mais j’adorerais, une nouvelle fois, que vous nous faisiez partager un exemple chiffré. Je serai même prêt à vous prouver que vous auriez pu rester en France en optimisant certaines choses (et je l’aurai fait gratuitement même si je suis un de ces minables bureaucrates).

Je l’ai écris, en France il me restait moins de 30% des bénéfices de mon entreprises, ici il m’en reste 89%. Faite le calcul, même avec vos plus belles niches fiscales c’est peine perdue, vous n’arriverez pas à ne serait ce que la moitié pour le chef d’entreprise, et encore tout ca en rentrant dans la zone grise de l’optimisation. Vous avez compris le peu d’estime que je porte à ceux qui se réjouissent de leurs jolis montages fiscaux, et vous même vous ne pouvez pas savoir si ce que vous proposez aujourd’hui sera encore valable demain. Aucun investissement n’est à l’abri de gens comme Duflot capables d’accédés aux ministères importants en France, aucun!

Quant aux montants et au type d’activité, je ne vais pas rentrer dans les détails. Je dirais juste que les montants sont tels qu’ici, le surcoût exigé par l’expatriation (location, billet d’avions, assurances et écoles privées…) est un epsilon. Le redémarrage d’une nouvelle activité a été relativement aisé avec mon expérience et les facilités locales. Et LA cerise sur le gâteau: la tranquillité d’esprit

Jule · #25

Merci beaucoup Setanta, je vous souhaite la prospérité à vous aussi. Vous croyez encore en votre pouvoir de changer les choses, moi aussi j’y croyais et il a suffit d’une seule taxe outrancière de plus pour que je perde tous espoir et prenne mes jambes à mon coup.

Il y en a un qui a 100 fois nos réussites cumulées et qui met toutes ses forces à changer les choses: C’est Denis Payre avec son parti Nous Citoyens. Et malgré toute la dose de bon sens dans le discours et le programme de ce parti, malgrè la situation catastrophique du pays, il ne dépasserons pas le 1% à la présidentielle.

Nous Citoyens | Solidarité - Responsabilité - Confiance

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