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#8251 17/07/2022 10h37
C’est comme pour cette histoire de turbine, on nous annonce que Gazprom donc la Russie ne rouvrira pas les vannes du gaz vers l’Europe par volonté de nous sanctionner mais en même temps Gazprom dit ne pas pouvoir remettre en service son pipe-line vers l’Europe sans sa turbine qui ne lui est pour l’instant pas restitué par les occidentaux…
Assez spéciale comme situation…
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2 #8252 17/07/2022 10h45
- al2020
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Dans cette vidéo l’économiste principal de la Deutsche Bank, Eric Heymann,indique que dans le second scénario l’Allemagne serait obligée de rationner le gaz assez tôt y compris celui de ses industries. Dans le pire scénario il précise qu’une récession est inévitable en Allemagne et dans toute l’Eurozone.
L’Allemagne serait cependant la plus touchée du fait de son industrie. Ce qui est inquiétant pour l’Euro, la bonne tenue de l’Allemagne étant une garantie forte pour la valeur de l’Euro. « On verrait alors des taux d’inflation à deux chiffres ». Il dit une chose très intéressante :« ce serait aussi un problème structurel à long-terme pour l’Allemagne et la chaine de valeur dans l’industrie chimique, automobile, les machines outils…» .
L’Allemagne perdrait sans doute des parts de marché à l’export au profit de qui? Le journaliste américain poursuit : « y aurait-t-il des chances que des usines ferment complètement?» « Oui bien sûr et il y a des discussions pour savoir quelles usines seraient arrêtées ».
Parallèlement, Uniper le plus gros fournisseur de gaz allemand a demandé l’aide de l’Etat et pourrait être nationalisé comme EDF. Le gouvernement allemand a par ailleurs voté des amendements pour pouvoir répercuter la hausse du prix du gaz aux clients finaux. Uniper a puisé dans ses stocks pour honorer ses engagements commerciaux. « Selon les analystes de Citigroup, ce dernier perdait auparavant déjà près de 30 millions d’euros par jour pour compenser, sur le marché au comptant, les volumes russes non livrés. Mais en puisant dans ses réserves, Uniper a stoppé net le remplissage des stockages allemands pour passer l’hiver » note les Echos. « Les retraits de Uniper ont même déjà légèrement fait reculer les réserves allemandes : vendredi elles sont remplies à 64,5 % contre 64.6 % jeudi. Ce coup d’arrêt corse l’objectif des autorités allemandes d’atteindre un remplissage à hauteur de 90 % le 1er novembre prochain » note Les Echos. « Cesser nos importations de gaz russe causerait des dégâts irréversibles à l’économie nationale […] cela pourrait plonger l’économie allemande dans sa plus grande crise depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale » a déclaré Martin Brudermüller, le patron de l’entreprise chimique géante BASF. On ne comprend comment ils n’ont pas réfléchi à cela avant de définir les sanctions…
« Comme toutes les machines tournantes, les machines de Nord Stream 1 nécessitent une révision — la question de savoir si elle pouvait être retardée reste ouverte. Une machine de 52 MW a été expédiée au Canada pour une révision majeure. Habituellement, les équipements de remplacement sont disponibles là où ils sont utilisés. Y en a-t-il à Portovaya ? c’est une autre question ouverte. Il est tentant d’accuser la Russie d’utiliser l’argument de la sécurité pour ne pas envoyer suffisamment de gaz à l’Allemagne» note Contrepoints. Donc l’envoi au Canada était-elle une excuse pour réduire dans tous les cas les flux de gaz? Le fait que la turbine revienne n’y changerait rien dans ce cas.
Cette excuse pourrait s’expliquer de la part de la Russie pour éviter les attaques en justice dans le futur pour non livraison de gaz de la part de Gazprom. Désormais la balle est dans le camps de la Russie le Canada ayant fait fi des sanctions et ayant retourné la turbine.
Il semble plus que probable que la Russie garde la carte du gaz en main pour mettre la pression sur les Occidentaux et pourrait jouer le scénario 2 ou même 3 en répression des HIMARS livrés récemment à l’Ukraine et des images satellite fournies par la NASA et du réseau satellite de MUSK qui ont permis de cibler des zones du territoire russe récemment.
Poutine a dit récemment suite aux frappe des HIMARS en territoire russe : « on arrête de jouer », il ne parle pas à la légère généralement. Il va sans doute y avoir d’importantes négociations d’ici le 22 juillet car c’est maintenant que vont se faire les stocks éventuels de gaz pour l’hiver…La crise pourrait finalement se dénouer plus vite que prévue ou pas…
Zone bourse a publié un graphique intéressant qui montre la baisse des flux de gaz : 40% de baisse entre le 12 et le 18 juin pour passer de plus de 1,5 milliard à 600-700 millions puis une seconde baisse après le 10 juillet où les livraisons ont chuté totalement…
Dernière modification par al2020 (17/07/2022 11h19)
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#8253 17/07/2022 12h26
- koldoun
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Bonjour,
Pour ce qui est de l’analyse technique, ceux qui ont lu "l’alchimie de la finance" de Soros auront bien compris qu’il utilise l’analyse technique.
Le fondamental pour "quoi acheter/vendre" le technique pour "quand acheter/vendre/renforcer/alléger"
Bien entendu, il ne donne pas le détail de sa stratégie, cela aurait été trop beau :-)
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1 #8254 17/07/2022 12h49
- Jef56
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@IH, je ne lis pas autant que vous et il y a sûrement du vrai dans ce que vous dites. Mais le bon sens veut que pour acheter ce dont la Russie a besoin à la Chine, à l’Inde et à d’autres, elle n’a probablement pas assez avec ses livraisons en nature (limitations physiques des quantités transportables), ni son or qui est difficilement fongible et le rouble qui ne vaut plus rien (sauf en Russie, le seul endroit où on peut l’échanger ou presque).
Alors oui pour l’économie de guerre, la Russie est certainement déjà très orientée sur ce modèle, mais cela ne suffit pas à alimenter une économie qu’il n’y a pas encore si longtemps était très inter-dépendante avec l’économie mondiale (il faudra bien des devises pour acheter les pièces d’aviation sous le manteau).
Personnellement je pense que Poutine ne peut pas balayer les milliards que l’Europe lui verse toutes les semaines d’un simple revers de la main.
Par contre il peut encore s’en priver un peu plus pour passer des messages, comme le scénario n°2 pourrait le faire.
Il n’a pas d’intérêt à court terme à couper complètement le robinet sauf à accélérer tout et il n’est pas prêt pour cela, ses positions ne sont pas suffisamment consolidées.
Ne pas oublier que le Japon est entré en guerre avec les USA pour l’accès à son approvisionnement en pétrole.
La Russie ne peut pas anticiper la réaction de l’Allemagne si elle lui coupe complètement son gaz à part la satisfaction court terme de mettre le bordel. Personnellement je ne jouerais pas au plus malin avec le peuple allemand.
On sait que Poutine est intelligent.
Je pense qu’il préférera jouer de l’arme de la coupure complète pour obtenir un traité de paix.
C’est ma lecture personnelle, les semaines à venir nous dirons ce qu’il en est des intentions de Poutine que personne ne peut deviner.
Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.
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#8255 17/07/2022 13h33
- chrispra
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"le rouble qui ne vaut plus rien"
c’est bizarre de lire cela car il semble bien avoir effacé une baisse de 10 ans :
Euro to Russian Ruble Exchange Rate Chart | Xe
à moins d’avoir lu le graphique des taux de change à l’envers ?
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#8256 17/07/2022 13h54
- Marsrick
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J’ai justement peur que les occidentaux pensent que les russes vont déclencher le scénario 1 2 ou 3 avec un raisonnement à l’occidentale.
Les russes ne pensent pas comme nous et même si le scénario 3 est le plus coûteux, le plus déraisonnable il y a de forte chance qu’ils le choisissent.
Il faut regarder leur histoire pour voir que souvent pour eux la fin justifie les moyens.
La variable à regarder est uniquement l’objectif final de cette guerre. Seul Poutine doit savoir…
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[+2 / -2] #8257 17/07/2022 13h56
- doubletrouble
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Quelques liens :
EXCLUSIVE India’s top cement maker paying for Russian coal in Chinese yuan | Reuters
Russian Coal and Oil Paid for in Yuan to Start Flowing to China - Bloomberg
Saudi Arabia Considers Accepting Yuan Instead of Dollars for Chinese Oil Sales - WSJ
vladimir putin: BRICS working on new global reserve currency and alternative mechanism for int’l payments: Vladimir Putin - The Economic Times
Russian Fuel Oil Is Too Cheap For Saudi Arabia To Resist | OilPrice.com
Biden’s Saudi Arabia Trip Is Really About Russia | Time
China-Saudi Arabia Ties Threaten America. Biden Must Reverse Beijing’s Gains.
China And Saudi Arabia Strengthen Alliance With New Megaproject | OilPrice.com
Highlights from Biden?s Trip to the Middle East - The New York Times
MBS hits back at Biden after the President confronts Saudi prince about Khashoggi - CNN <-- C’est l’équivalent diplomatique de ce fameux lancer de chaussures : George W. Bush ducked shoes thrown by an Iraqi journalist ten years ago - The Washington Post
Quant à l’Allemagne :
https://www.reuters.com/world/europe/ge … 022-06-24/
https://www.reuters.com/world/europe/ge … 022-02-24/
https://www.nytimes.com/2022/03/23/worl … uania.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/bun … -1.4796305 (amusant cette propension à effacer ses SMS)
https://www.ft.com/content/c5a191a1-717 … 58512f86d9
https://www.newsweek.com/russia-celebra … on-1725259
https://www.reuters.com/business/financ … 022-07-07/
https://www.cesifo.org/DocDL/cesifo1_wp7343.pdf
https://www.lesechos.fr/monde/europe/it … ys-1776955
Faites-vous votre propre opinion.
Dernière modification par doubletrouble (17/07/2022 14h32)
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
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#8258 17/07/2022 14h19
- AleaJactaEst
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Concernant le gaz, je pense effectivement que le scénario le plus probable serait une coupure totale. Le but serait provoquer une crise économique mais au delà, de tester la solidité de l’union européenne et de créer une crise politique.
Quels seraient les éléments qui pousserait le pouvoir Russe à rétablir un flux de gaz ? (réduit vraisemblablement) :
La rentré de devise, non pas pour l’économie du pays, mais pour les proches du pouvoir. Gazprom est la société qui finance directement les proches de Poutine.
Essayer de vendre du gaz encore quelques années, le temps de réorienté les livraisons vers d’autres clients.
Essayer de ne pas braquer totalement les gouvernants Allemands, Français et Italiens, qui avant la guerre n’était pas les plus hostile à Poutine, loin de là. A moyen et long terme, garder ces clients occidentaux pourrait avoir un intérêt. Ces clients sont de facto punis pour avoir fait confiance à la Russie. Et ce n’est pas extraordinaire en tant qu’image de marque. Ceci dit, j’ai peur que le mal soit déjà fait et que rétablir les livraisons ne changent pas grand chose.
Négocier ce gaz contre la levée de certaines sanctions
Dernière modification par AleaJactaEst (17/07/2022 17h19)
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#8259 17/07/2022 14h51
- al2020
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@Aleajactest : oui je pense comme vous dans un premier temps sans doute une remise en route mais avec des flux réduits qui augmenteront si levée des sanctions. Pour l’Euro par contre cela fait mal. Normalement les industries sont avantagées quand une monnaie est dévaluée cela permet d’exporter sauf qu’actuellement les prix de l’énergie augmentent libellés en dollars. Donc la dévaluation de l’Euro bénéficiaire aux industriels risque d’être compensée par le renchérissement énorme des matières premières énergétiques.
Joachim Nagel de la Bundesbank a déclaré que programme de rachat de titres pour réduire les spread entre les emprunts allemands et italiens ne devrait être mis en place qu’en cas de « circonstances exceptionnelles » et devrait être assorti de « conditions » et d’une « durée précisément définie », afin que la BCE ne donne pas l’impression qu’elle fournira toujours des conditions de financement favorables aux Italiens en vendant de la dette allemande. Ouille pour l’Italie qui d’ailleurs va souffrir particulièrement de la chute du gaz russe alors que le nord du pays est un centre industriel européen de première importance. Sinon pour revenir précisément au thème de cette file, les crises géopolitiques sont en général un bon point d’entrée pour les investisseurs. « Pour constituer une opportunité d’achat, il faudrait une sur-réaction des marchés qui pour l’heure n’est pas manifeste. Ensuite, entre une poursuite de l’inflation sur fond de crise énergétique et un choc de confiance, il faudra prendre toute la mesure de l’événement pour en mesurer l’impact sur les perspectives de croissance » note l’analyste.
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[+4 / -1] #8260 17/07/2022 14h52
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Jef56 a écrit :
@IH, je ne lis pas autant que vous et il y a sûrement du vrai dans ce que vous dites. Mais le bon sens veut que pour acheter ce dont la Russie a besoin à la Chine, à l’Inde et à d’autres, elle n’a probablement pas assez avec ses livraisons en nature (limitations physiques des quantités transportables), ni son or qui est difficilement fongible et le rouble qui ne vaut plus rien (sauf en Russie, le seul endroit où on peut l’échanger ou presque).
Bof.
On peut très bien imaginer des échanges en nature : matières premières en tout genre de la Russie pour recevoir des produits manufacturiers de la Chine.
Ou plus simplement, on peut imaginer l’annonce de nouveaux grands partenariats à long terme Russie/Chine, et la Chine qui sert de backup pour soutenir l’économie Russe en échange de l’attribution garantie de flux futurs de matières premières Russes.
Sur la coupure totale de gaz, il n’y a pas non plus besoin d’imaginer une coupure de gaz pendant des mois : deux mois de coupure en plein hiver ne seraient probablement pas trop pénalisant en terme de réserves de change pour la Russie, mais auraient des conséquences terribles pour l’Allemagne et l’unité européenne, modulo la durée des réserves allemandes et européennes de gaz.
Franchement, on peut prendre le problème dans tous les sens. Mais dès lors que :
1) la Russie n’est pas sanctionnée par tous les pays (notamment les BRICS)
2) la Russie est un des plus gros exportateurs mondiaux de matières premières en tout genre
3) l’Union Européenne est fortement importatrice de matières premières en tout genre
Je ne vois pas comment on peut gagner. Quant à l’argument du : "sur le long terme, la Russie sera pénalisée" ; eh bien justement non puisqu’elle aura le temps de construire toutes les infrastructures nécessaires à des exports vers l’Asie.
D’ailleurs : Moscou et Pékin signent un accord pour la construction d’un gazoduc
Franchement, on nous "vend" un récit qui ne colle simplement pas à la réalité.
Là, c’est la fête, c’est l’été. Mais pour cet hiver, la Russie nous tient par les coui###. C’est aussi simple.
Et ce n’est pas pricé par les marchés européens, c’est pour ça qu’il faut bien diversifier son portefeuille d’actions, voire alléger l’Europe, pour le cas où.
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3 #8261 17/07/2022 15h00
- MarcAurele
- Membre (2021)
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Jef56 a écrit :
Je pense qu’il préférera jouer de l’arme de la coupure complète pour obtenir un traité de paix.
C’est ma lecture personnelle, les semaines à venir nous dirons ce qu’il en est des intentions de Poutine que personne ne peut deviner.
Je pense que ses intentions sont plutôt claires et laissent peu de place à l’ambiguïté : occuper toute l’Ukraine et effacer de la carte ce pays et le peuple ukrainien. C’est ce qu’il répète depuis le début et c’est ce qu’il a tenté de faire en essayant d’occuper Kyïv - et un échec n’est pas synonyme de changement d’objectif.
Il n’y aura pas de traité de paix, car personne n’en veut :
- les russes sont clairs : ils veulent "démilitariser" l’Ukraine, remplacer le gouvernement actuel par un pouvoir d’occupation, et donc la capitulation de l’Ukraine.
Pour le pouvoir russe, ce n’est pas une simple guerre de conquête territoriale comme on a tendance à le simplifier, c’est une guerre idéologique - avec des ressorts émotionnels bien plus forts qu’une guerre territoriale, où la défaite est inenvisageable : une "paix" sera donc vue comme une défaite (encore que pour faire la paix … il faut déclarer la guerre).
Pour ceux qui veulent aller plus loin dans leur compréhension idéologique du conflit, il est nécessaire de comprendre l’utilisation du terme de "dénazification de l’Ukraine" - car ce n’est pas tout à fait à ce que vous pensez. C’est du hors-sujet, mais en tant que gentlemans, notre perfectionnement intellectuel est essentiel à la compréhension de ce monde, et donc nous permettant de faire de meilleurs choix. Ainsi, pour ceux qui sont intéressés, je vous propose en fin de post l’explication du terme de "dénazification".
- Quel intérêt d’une paix en l’état actuel des choses pour les ukrainiens ? Accepter la paix signifie laisser 20% de son territoire sous occupation et des millions de citoyens sous occupation, inacceptable. Et pour quelles garanties ? Les prochaines années, les russes apprendront de leurs erreurs, se remilitariseront, et attaqueront encore, comme ils l’ont fait en 2014 et en 2022. Faire une paix maintenant, c’est ce condamner à moyen terme.
De plus, il existe une chose très importante dont on a peu conscience en France : les crimes de guerre. Des dizaines de milliers d’ukrainiens sont morts, des milliers de crimes de guerre ont été commis, comment une réconciliation est-elle possible si les coupable ne paient pas ? Dur à comprendre pour un français qui n’a pas connu la guerre, mais très factuel pour un ukrainien.
Autrement dit, les deux partis iront loin, très loin dans cette guerre.
Bien plus loin que ne peuvent accepter les peuples des pays occidentaux.
Pour y avoir été pendant 4 mois, je peux vous assurer que le niveau de violence est inouï, il n’y a jamais eu ça en Europe depuis la Seconde Guerre Mondiale.
Pour conclure, mon pronostic sur le plan économique est très pessimiste pour l’Europe :
- poursuite de la guerre durant de très nombreux mois, voire années si la Russie mobilise - que l’Occident continue à fournir des armes ou pas
- sortie progressive et complète du marché russe (selon la vitesse d’adoption des sanctions)
- conséquences énergétiques majeures pour l’Europe, avec effet boule de neige de l’inflation, de la pénurie de vivre en Afrique …
- et malheureusement, crise économique majeure en Europe Occidentale - en attendant une solution pour un approvisionnement en gaz/pétrole périn et à coût raisonnable
Une seule solution à ce scénario dur : le pouvoir russe tombe, ils se retirent d’Ukraine, aident à reconstruire le pays, les criminels sont traduits en justice, de nouveaux traités de sécurité sont adoptés, les sanctions sont levées, et tout repart comme avant. Mais peu de chances que cela se produise, malheureusement.
Je termine sur une dernière chose : avant de début de la guerre, beaucoup sur ce forum disaient que l’Ukraine allait être occupée en quelques jours et que le "business as usual" allait reprendre en quelques mois avec les russes - realpolitik oblige. Beaucoup se sont trompés - non pas par idéologie ou par pro-poutinisme, je ne le pense pas, mais simplement par un manque de connaissance des relations russo-ukrainiennes et globalement de l’Europe de l’Est. Or, les même nous disent aujourd’hui que les sanctions sont inefficaces voire "renforcent" la Russie. En tant que lecteur, je serais prudent quand à leurs déclarations.
Et encore une fois, mon post n’a pas pour but de "relancer le débat sur l’Ukraine", mais de comprendre les réels enjeux de cette guerre afin de mieux protéger son patrimoine.
P.S : si nous pouvions éviter les classiques "mais c’est les américains et l’OTAN qui ont provoqué la Russie et qui cherchent à dominer le monde en provoquant une crise économique mondiale avec l’aide de la FED et du lobby des producteurs de gaz de schiste", cela rendrait service à ce forum. Cordialement.
Pourquoi les russes parlent-ils de « dénazifier » l’Ukraine ?
« Mais à cause des nazis du régiment Azov et des collabos ukrainiens de la Seconde Guerre Mondiale glorifiés par Zelenski, mais c’est évident ! »
Mais contrairement à ce que l’on pense, cela n’a (presque) rien à voir avec un quelconque passé bandériste de l’Ukraine ou par l’extrême minorité de « néo-nazis » du régiment Azov. Ce n’est pas non plus un « délire » propagandiste de Poutine comme on a tendance à le simplifier.
Je vais vous dire pourquoi la véritable explication derrière la "dénazification" fait froid dans le dos (attention, vos neurones vont chauffer, prenez votre temps pour lire) :
- Il y a un fait connu de tous les historiens : les nazis originels considéraient les slaves, dont les russes, comme des untermensch (sous-hommes), avec comme projet leur extermination, au même titre que les juifs. Donc nazi = génocide des russes.
- Quant à l’identité ukrainienne, celle-ci est niée par la Russie : selon eux, l’Ukraine n’existe pas, les ukrainiens n’existent pas, la langue, la culture, le patrimoine ukrainien n’existe pas. Pourquoi ? Car dans leur logique, les ukrainiens ne sont que des russes « retournés » - dérussifiés de force. Tout ce qui est ukrainien est en réalité russe.
- Ainsi, les ukrainiens ne sont que des russes malgré-eux. Et ceux-là, le Kremlin les divisent en deux catégories :
1) Ceux qui se soumettent à la Russie, comme les "séparatistes du Donbass" qui sont les bienvenus dans le "Monde Russe" puisqu’ils se sont "réappropriés leur russité" et "purgés de leur ukrainité".
2) Ceux qui souhaitent rester ukrainiens et refusent la soumission russe. Ainsi, "en ne devenant pas russe", ils "tuent" le russe qui est en eux. Autrement dit, en se définissant ukrainien, on extermine notre russe intérieur, on génocide notre russophonie intime - en résumé, être ukrainien est synonyme de nazisme, puisque le nazi génocide le russe.
C’est pour cela qu’il n’y a aucune contradiction pour eux de considérer Zelenski comme un nazi, alors que celui-ci est juif : initialement très russifié et russophone, celui-ci est devenu très ukrainisé et ukrainophone : c’est donc un nazi pur.
Vous saisissez donc toute l’essence de ce conflit: il s’agit d’une guerre d’extermination du peuple ukrainien, puisqu’en tuant un ukrainien (physiquement ou par russification forcée), on sauve un russe. Tant qu’un ukrainien subsistera, les russes continueront leur guerre.
Vous comprenez désormais pourquoi Poutine parle de "génocide des russes dans le Donbass" et de "libération" lorsqu’ils occupent les villes ukrainiennes. Il y croient vraiment.
Je n’ai rien inventé dans mes propos, je n’ai fait que reprendre les paroles et les textes des principaux idéologues et propagandistes du Kremlin, tout simplement.
Je l’ai toujours dit et je le répète, devant la nature idéologique génocidaire de ce conflit, il ne peut y avoir que deux solutions : soit l’Ukraine et le peuple ukrainien disparaît définitivement, soit la Russie s’effondre. Il n’y aura pas de solution de paix négociée, il n’y aura pas de demi-mesure.
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4 #8262 17/07/2022 15h13
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MarcAurele a écrit :
…
Bonjour,
Je suis triste pour l’Ukraine et son peuple, avec lequel vous avez des liens proches, mais chaque fois que je lis vos interventions, je vois des tas de biais, et j’ai l’impression de lire justement la propagande que vous dénoncez, mais dans l’autre sens…
Un scénario + probable est que l’Union Européenne pousse à des négociations Ukraine/Russie, et que l’Ukraine accepte de perdre définitivement quelques territoires.
L’Ukraine ne tient contre la Russie que grâce à son courage et aux armes qui lui sont envoyées. Sans les armes, le courage ne suffit pas, et l’Ukraine sera forcée à négocier.
Et à un moment donné, nous n’aurons simplement plus d’armes à envoyer, et/ou les Allemands préféreront ne pas sacrifier leur économie pour soutenir l’Ukraine dans une guerre qui n’en finit pas.
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#8263 17/07/2022 15h20
- doubletrouble
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GoodbyLenine a écrit :
Ce forum serait assez lamentable si une majorité des messages était une liste de liens comme ce message.
Vous me moinssez lorsque je développe mon opinion, vous me moinssez lorsque je ne dis rien mais donne simplement des liens vers des articles de qualité publiés par des organes de presse respectables, soyez honnête : quoi que j’écrive cela ne vous plaira pas et vous désirez simplement que je participe plus à cette discussion car je n’épouse pas vos croyances.
Je ne peux plus donner de +1, mais le message d’@InvestisseurHeureux est bien plus correct et étayé que les propos non sourcés et faiblement argumentés de @Jef56 qui m’ont donné envie de relever le niveau en partageant ces quelques liens.
Je me contenterai désormais de présenter des actions amusantes comme Energean sur ma file de portefeuille, sans préciser pourquoi je les achète : ainsi le droit de chacun à ne pas être offensé sera respecté
Pour finir, on parle ici des prix du gaz et du gasoil, d’une potentielle coupure, mais personne ne parle du domino suivant, l’agriculture, car les conséquences ne se feront sentir que l’année prochaine et comme le dit avec justesse @InvestisseurHeureux, "Là, c’est la fête, c’est l’été". Lien bonus : Satellites give clues about the coming global harvest - BBC News "Trade accordingly" comme ils disent.
P.S.: +1 au message de Marc Aurèle, avec lequel je ne suis pas forcément d’accord mais qui a le mérite de donner matière à réflexion et apporter un point de vue original tout en étant bien écrit.
Dernière modification par doubletrouble (17/07/2022 15h40)
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2 #8264 17/07/2022 15h23
- al2020
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@IH: exact je pense qu’à un moment l’Europe n’aura pas le choix et ce moment arrive bientôt. Les Etats-Unis de leur côté produisent beaucoup d’énergie et n’ont pas ce soucis énergétique européen. Les USA sont quasi autonomes grâce au gaz de schiste. Cette guerre est avant tout une plaie pour l’Europe.
Il en est de même pour la transition énergétique pendant que les européens se mettent des réglementations parmi les plus drastiques pour renchérir le prix de l’énergie, les Etats-Unis y vont bien plus lentement: ils ne sont pas fous et ne veulent pas détruire leur industrie. En France, EDF est liquidée grâce aux choix de ces dernières années (migration à marché forcée vers l’éolien/solaire avec obligation de rachat à 2/3x le prix et revente à prix coutant aux concurrents) et le principal fournisseur de gaz allemand, UNIPER, est moribond.
Donc pour les européens l’heure des choix arrive très prochainement. Dans la géopolitique il faut être pragmatique et voir avant tout ses intérêts. « Les Etats n’ont pas d’amis ils n’ont que des intérêts » : une citation de Charles de Gaulle encore une fois visionnaire. Une vision bien éloignée de celle de nos dirigeants actuels…
Quelqu’un sur un blog a dit : « QUAND L’ALLEMAGNE DECOUVRE QUE LA BCE NE PEUT PAS IMPRIMER NI DU GAZ NI DE L’ELECTRICITE »…
Dernière modification par al2020 (17/07/2022 23h54)
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2 #8265 17/07/2022 15h47
- MarcAurele
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InvestisseurHeureux a écrit :
Bonjour,
Je suis triste pour l’Ukraine et son peuple, avec lequel vous avez des liens proches, mais chaque fois que je lis vos interventions, je vois des tas de biais, et j’ai l’impression de lire justement la propagande que vous dénoncez, mais dans l’autre sens…
Bonjour,
Quels biais ? Quelle propagande ? Pouvez-vous étayer vos propos où aurais-je glissé des fakes ou des propos fallacieux ?
InvestisseurHeureux a écrit :
Un scénario + probable est que l’Union Européenne pousse à des négociations Ukraine/Russie, et que l’Ukraine accepte de perdre définitivement quelques territoires.
Relisez mes propos, un tel scénario n’arrivera pas, aucune des parties ne le souhaite.
Encore une fois, vos propos montrent que vos connaissances sur la Russie et l’Ukraine sont assez basiques (ne le prenez pas mal).
Je ne prétends pas détenir la vérité, mais j’ai vécu dans les deux pays, je suis russophone originellement, j’ai de la famille dans les deux pays, je suis dans les "affaires" en Ukraine depuis 2014, j’ai passé 4 mois dans le Donbass, je connais intimement la psychologie du conflit actuel - et si vous pensez que français ou allemands vont réussir à arrêter tout cela, vous faite une grosse erreur de jugement. Donc préparez vous à ce que cette guerre dure longtemps, avec les conséquences économiques et financières qui vont avec pour les français.
InvestisseurHeureux a écrit :
L’Ukraine ne tient contre la Russie que grâce à son courage et aux armes qui lui sont envoyées. Sans les armes, le courage ne suffit pas, et l’Ukraine sera forcée à négocier.
Relisez mes propos, l’envoie des armes ne changera rien, à part prolonger la guerre en cas d’arrêt des livraisons.
Citez moi un exemple où une force d’occupation a réussi à mater un peuple à jamais.
Quant à moi, je peux vous citer de nombreux exemples où une force armée militaire largement supérieure s’est faite bouter par le peuple : Vietnam, Afghanistan 1979 et 2002, Irak, toutes les forces d’occupation russes d’Europe de l’Est dans les années 90…pour ne citer que les plus connus.
InvestisseurHeureux a écrit :
Et à un moment donné, nous n’aurons simplement plus d’armes à envoyer, et/ou les Allemands préféreront ne pas sacrifier leur économie pour soutenir l’Ukraine dans une guerre qui n’en finit pas.
Accepter un deal avec les russes, c’est se rendre (encore) otage de leur arme favorite, le gaz.
Je doute que les allemands souhaitent refaire la même erreur.
Sauver des intérêts à court terme n’est pas une belle perspective d’avenir pour une démocratie.
Je vous pari ici même une action LVMH : cette terminera par la défaite de la Russie soit par l’occupation totale de l’Ukraine, il n’y a pas de paix en demi-teinte avec acceptation de concession de territoire (Crimée comprise).
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#8266 17/07/2022 15h50
al2020 a écrit :
@IH: exact je pense qu’à un moment l’Europe n’aura pas le choix et ce moment arrive bientôt. Les Etats-Unis de leur côté produisent beaucoup d’énergie et n’ont pas ce soucis énergétique européen. Les USA sont quasi autonomes grâce au gaz de schiste. Cette guerre est avant tout une plaie pour l’Europe.
Les États Unis devrait devenir cette année le premier exportateur de gaz liquéfié au niveau mondial.
D’autre part, les États-Unis tirent bénéfice commercialement des sanctions imposées à la Russie, en particulier sur l’énergie. Parce que les États-Unis sont l’un des rares pays (avec le Norvège, le Qatar, l’Algérie) à pouvoir proposer des solutions alternatives aux Européens : du pétrole et surtout du gaz de schiste. L’Europe n’en a jamais importé autant des États-Unis, les États-Unis qui devraient devenir le premier exportateur mondial de gaz naturel liquéfié dès cette année. La Commission de Bruxelles vient de signer un accord avec Washington, pour 7 ans à raison d’une livraison de 50 milliards de m3 par an. Les États-Unis vont devenir cette année le premier exportateur mondial de gaz naturel liquéfié.
De plus comme vous avez pu le constater, également au niveau militaire, les États Unis font leur grand retour en Europe.
Pari réussi. Tout simplement parce que les États-Unis sont les seuls à avoir la puissance militaire suffisante pour contrer immédiatement la Russie et rassurer en particulier les pays de l’Est de l’Europe, non seulement l’Ukraine, mais aussi la Pologne, les Pays Baltes.
Pari réussi aussi car l’Otan est relancée et des pays pourtant épris au départ de neutralité, la Finlande et surtout la Suède, demandent leur adhésion à l’Organisation.
Le gendarme américain est bien de retour sur le vieux Continent. Et le projet d’Europe de la Défense est ralenti, si ce n’est enlisé.
Source: La guerre en Ukraine vue de Washington : une opportunité pour réaffirmer sa puissance
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#8267 17/07/2022 15h59
- Jef56
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IH a écrit :
Franchement, on nous "vend" un récit qui ne colle simplement pas à la réalité.
Vous dites souvent cela et je trouve que c’est tendancieusement complotiste.
Vous n’êtes pas d’accord avec l’avis dominant partagé par les médias parce que vous avez une approche plus pragmatique et que votre balance morale / realpolitic est très déséquilibrée vers la deuxième.
C’est respectable mais ce n’est pas la peine d’essayer de miner l’avis dominant en insinuant qu’il est manipulé par quelques "méchants cachés".
Votre avis n’est pas celui de la majorité, acceptez-le, sans pour autant y voir une conspiration.
Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.
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2 #8268 17/07/2022 16h31
- chrispra
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"avis dominant" ?
ben non, du tout, c’est juste en Occident, en gros 1/7ème de la planète en terme de population.
le reste, ils sont plutôt neutres, en regardant avec plus ou moins d’anxiété suivant la manière dont "nos" sanctions les impactent. Ils font aussi profil bas au vu des (possibles sinon probables) rétorsions des États-Unis s’ils ne vont pas dans leur sens.
Après votre erreur sur le rouble, je vous trouve bien occidentalo-centré…
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1 #8269 17/07/2022 16h41
Effet boomerang pour l’Europe des sanctions sur le pétrole contre la Russie et impact sur l’inflation :
Entre avril et juin, l’Arabie saoudite, premier exportateur mondial de pétrole, a doublé ses importations de mazout russe.
Depuis plusieurs années, le royaume importe du mazout russe, ce qui lui permet de réduire ses besoins en raffinage de pétrole brut pour ses produits et de baisser la quantité de pétrole qu’il doit utiliser pour produire de l’électricité. Cette stratégie permet à l’Arabie saoudite de garder ainsi plus de stocks de brut destiné à l’exportation sur les marchés internationaux et de répondre à la forte demande actuelle, liée à la période estivale.
Pourquoi l’Arabie saoudite importe du mazout russe alors qu’elle regorge de pétrole
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2 #8270 17/07/2022 16h50
- al2020
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@etzenas: la Russie exporte à prix bas et cela permet soit de revendre le pétrole dans le cas de l’Inde ou d’autres pays par des sociétés écran ( et de charger les émissions de CO2 via le transport maritime et les émissions associées) soit dans le cas de l’Arabie Saoudite d’exporter plus de pétrole à un cours plus élevé. L’Arabie Saoudite se gave doublement : importation du pétrole à bas coût pour faire tourner ses centrales et exportation de plus de pétrole à des cours élevés pour l’Europe.
Comme le note Forbes: « L’Inde est un peu comme un caméléon. Le pays n’a rien importé en janvier 2022, mais les importations sont passées à 28 millions de barils de pétrole brut en mai 2022. L’Inde achète désormais près de 20 % des exportations de pétrole brut russe. Cette situation pose question, car des quantités importantes de produits issus des raffineries indiennes sont ensuite exportées vers les États-Unis et l’Europe, selon le CREA. Cela va donc à l’encontre des sanctions ».
Comme le dit @chrispra, le monde ne se résume pas à l’Europe et aux Etats-Unis. Le monde est devenu multipolaire c’est un état de fait et l’avancée technologique est de plus en plus en Asie soit hors UE et USA…
Donc ces sanctions/embargos vont profiter aux intermédiaires au détriment des consommateurs et des industriels européens. Napoléon a eu la même idée il ya quelques siècles avec son fameux blocus de l’Europe à l’Angleterre pour étouffer économiquement l’Angleterre. Il a voulu imposer ce blocus à tous les pays d’Europe ce qui a conduit à sa chute et à la campagne au Portugal, En Espagne et finalement en Russie. Si les USA et l’Europe veulent faire plier tous les pays du monde cela conduira sans doute aux mêmes conclusions que pour Napoléon…
Le blocus a « provoqué de profonds et durables changements dans les courants commerciaux internationaux et dans la structure économique de l’Europe. C’est alors que le sucre de betterave a commencé à remplacer le sucre de canne. C’est l’occasion du conflit de vingt-trois ans qui a permis aux Etats-Unis de devenir une grande puissance commerçante. C’est parce que Napoléon les a finalement entraînés dans une guerre contre l’Angleterre que, privés des objets manufacturés britanniques, ils ont fondé leurs propres fabriques qu’au rétablissement de la paix. C’est ce qui va se passer avec la Russie qui s’allie avec la Chine…qui va créer le premier bloc économique mondial.
Au niveau des intermédiaires, il est intéressant d’ailleurs de voir comment la banque Rothschild a profité du blocus de l’Europe aux anglais sous Napoléon comme l’indique le Monde : « Le banquier originaire de Francfort jouait un rôle prépondérant dans le financement des campagnes contre Napoléon, en organisant les transferts de fonds entre l’Angleterre et le continent, non seulement pour payer les soldats de Sa Majesté mais aussi pour entretenir l’effort de guerre des alliés désargentés, comme la Russie. Ces opérations nécessitaient un grand savoir-faire : il devait avancer l’argent au duc de Wellington pour n’être remboursé que plus tard par le Trésor britannique. Pour se protéger, ce « juif de cour », à la fois méprisé et sollicité par toutes les familles régnantes d’Europe, utilisait les avoirs que lui avait confiés le prince de Hesse, William, dont il gérait les affaires. Sa réputation s’était faite sur ce rôle d’intermédiaire, qui lui faisait gagner beaucoup d’argent ». L’article poursuit: « la paix ne lui apportait que des ennuis…».Le blocus maritime français pendant les campagnes napoléoniennes accroît considérablement la fortune d’Amschel, qui se jette avec gourmandise sur tous les trafics de marchandises. Nathan chargé de placer les fonds des princes allemands, expédie à son père Amschel, malgré le blocus continental établi par Napoléon pour asphyxier la Grande-Bretagne, des lots entiers de marchandises anglaises – notamment des vêtements – revendus ensuite dans toutes les cours d’Allemagne et qui servent, entre autres, à équiper l’armée autrichienne…
En résumé aujourd’hui des pays tiers intermédiaires dans le monde entier financent la guerre via l’exportation du gaz/pétrole russe et on voit mal comment l’Europe et les USA pourront contrôler tous les pays du monde et intermédiaires…La guerre ne se réglera que par la négociation ou par la destruction qui sera cette fois sans commune mesure avec celle de la Seconde guerre mondiale si la situation s’aggrave au moindre dérapage.
Les européens : dindons de la farce sans même s’en rendre compte. Cela est assez « drôle » à constater sauf que nous en sommes les victimes…
Dernière modification par al2020 (17/07/2022 17h17)
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#8271 17/07/2022 16h58
- Jef56
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@chrispra
Nous ne sommes pas sur un forum malien, donc oui je donne mon avis de français. Je n’ai pas la prétention d’avoir la connaissance de l’avis de tous les peuples sur terre. Mais nous sommes sur un forum français donc on peut prendre je pense quelques raccourcis.
Avez-vous essayé d’acheter du rouble ou d’en vendre si vous avez la chance d’en avoir? La valeur actuelle du rouble est artificielle. Il ne sert à rien en dehors de Russie, c’est une des raisons pour lesquelles vous ne pouvez plus acheter de titres russes en bourse.
Si je me trompe sur ce point, est-ce que des forumeurs qui ont pu trader le rouble peuvent témoigner?
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#8272 17/07/2022 17h03
- doubletrouble
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@Jef56 : Vous pouvez en acheter sur Binance.
Par ailleurs, la valeur du rouble n’a rien à voir avec le fait de ne pas pouvoir acheter des actions russes :
U.S. bars investors from buying Russian debt, stocks on secondary market | Reuters
https://www.bloomberg.com/news/articles … -exchanges
https://www.reuters.com/business/financ … 022-03-23/
https://www.euronews.com/2022/03/04/uk- … uspensions
Je préfère vous laisser lire ces articles plutôt que risquer d’abaisser le niveau du forum en les résumant.
✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.
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4 #8273 17/07/2022 17h20
Pour le coup je partage le point de vue de MarcAurele : l’Ukraine ne fera pas la paix amputée d’une partie de son territoire. Poutine n’a jamais montré le début de commencement d’ouverture à un compromis. Répéter "arrêtez de résister et vous aurez la paix" n’est pas une offre de négociation.
Je pense que beaucoup ici sous-estiment l’intérêt stratégique de cette guerre pour les occidentaux : affaiblir durablement la Russie est un énorme avantage qui arrange tout le monde. C’est d’autant plus un avantage que dans le cas présent l’OTAN n’a pas à sacrifier un seul soldat, les Ukrainiens paient le prixdu sang, il suffit de prélever quelques armes sur les 1000 milliards de budgets militaire de l’organisation pour ruiner durablement l’armée russe.
Ce n’est pas la américains qui vont arrêter de soutenir l’Ukraine : leur budget militaire est virtuellement inépuisable et ils bénéficient de la hausse des cours de l’énergie. Ce n’est pas les pays d’Europe de l’est : leur opposition à la Russie est totale depuis qu’ils sont sortis des griffes de l’URSS. Il y a un vrai maillon faible : l’Allemagne. Mais à elle seule elle ne va pas forcer Russes et Ukrainiens à faire une paix dont ils ne veulent pas.
A mon avis la guerre va durer, le gaz sera peut être rationné, l’Europe fera sa transition énergétique à marche forcée. On a déjà fait 2 chocs pétroliers, on a souffert mais trouvé des solutions.
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#8274 17/07/2022 17h25
- chrispra
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Merci de votre réponse mais elle confirme bien que vous transformez vos avis en affirmation…
L’Occident EST minoritaire et nos "valeurs" n’intéressent que peu en dehors de nous; on peut le regretter mais c’est comme ça…
"La valeur du rouble est artificielle" ? ah ? ne serait-ce pas la loi de l’offre et de la demande ? trouvez-vous anormal qu’une transaction se fasse dans la monnaie du vendeur (pour les pays hostiles) ou dans les devises des pays de la transaction (pour les autres); en fait, ce devrait être le régime normal, à mon avis. Qu’avec cette contrainte, le taux de change du Rouble varie en conséquence ne rend pas sa valeur artificielle.
"Il ne sert à rien en dehors de Russie" : pour un particulier, vous avez tout-à-fait raison, mais ce n’est, et de loin, pas la seule devise dans ce cas : essayez donc de payer en livres égyptienne en dehors de l’Égypte (ou même d’en acheter), pour voir !
Sinon, je ne peux plus acheter de titres russes, en premier car mon intermédiaire me l’interdit depuis le 23 février; qu’ensuite le pays l’interdise aussi n’est plus vraiment mon problème à mon niveau.
Cordialement
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#8275 17/07/2022 18h07
- doubletrouble
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@Betcour : Je vous aurais bien donné un +1 si je pouvais, vous avez fait un excellent résumé de la position US/UK sur le conflit et votre scénario est actuellement le plus probable.
C’est pour cela que je mise sur certaines valeurs "vertes" norvégiennes et le gaz israélien : les marchés de l’énergie ont durablement bifurqué.
Toutefois, si la Russie subit une forme d’attrition militaire, les US et l’Europe doivent aussi prendre garde à une érosion du capital politique des gouvernements en place qui est déjà en cours :
Peace versus Justice: The coming European split over the war in Ukraine – European Council on Foreign Relations (regardez les résultats du sondage en Italie)
Il ne faut pas oublier que la question du maintien des sanctions est fondamentalement distincte de la question de la paix en Ukraine ; ce n’est pas parce que la guerre est la raison avancée pour ces sanctions que les circonstances ne peuvent pas forcer un abandon ou le contournement d’une partie de celles-ci même si le conflit se poursuit :
As Ukraine grain deal emerges, U.S. aims to ease concerns over Russia sanctions | Reuters
Canada to return repaired Nord Stream 1 turbine, expand sanctions on Russia
Sans parler de changement politique.
La situation en Italie, par exemple, est intéressante. Il ne faut pas oublier qu’il s’agissait de la tête de pont du projet OBOR en Europe avant que M. Draghi soit mis au pouvoir et qu’il existe des liens entre les milieux politiques italiens et la Russie.
Les américains vont aller voter en Novembre et il n’est pas certain qu’ils souhaitent prolonger une politique qui se traduit par une augmentation du coût de l’essence chez eux, pour une logique d’Empire qui leur "en touche une sans faire bouger l’autre". Sans parler du bilan de l’administration actuelle.
L’aspect social de ce choc énergétique et ses ramifications sont donc à surveiller étroitement car même s’il s’agit d’un risque à probabilité relativement faible, les conséquences peuvent être majeures, un cygne noir en somme.
Dernière modification par doubletrouble (17/07/2022 18h41)
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