Encore un krach sur le marché actions…

mdelobel a écrit :

Si je peux me permettre, et sachant que je viens de terminer un bouquin sur le money management, "prudemment" et "stop serré" sont deux éléments contradictoires. Un stop serré peut apparaître comme un acte prudent, car on pense limiter la perte. Mais quid de la probabilité de déclenchement ? Vaut-il mieux un stop à 5% qui a 20% de chances de se déclencher (sur une période donnée) ou un stop à 20% qui n’a que 3% de chances de se déclencher ? Beaucoup d’idées fausses sont véhiculées sur le money management et la gestion des risques, et sont à l’origine de nombreux échecs en bourse et en trading. J’attire donc votre attention sur le sujet, si cela peut vous éviter de tomber dans le piège alors que vous croyez bien faire.

je ne me suis pas étendu sur ma méthodologie, basée sur les travaux de Van K. Tharp. Pour être plus précis, je me base sur l’average true range (ATR) des 21 derniers jours de l’action, et je multiplie cet élément par un coefficient prédéterminé (appelons le "alpha") pour "sortir" du bruit du marché et des récentes moyennes de fluctuation de la valeur. Je choisis une somme que je suis prêt à perdre (mettons : 1000) et je la divise par l’ATR x "alpha".
J’obtiens un nombre d’actions à acquérir pour un PRU de X euros.
"X" moins l’ATR x "alpha" = mon ordre stop.

Ce que je voulais dire par "stops serrés" et "prudemment", c’est qu’en fonction d’un certain nombre de facteurs (tendance et nervosité du marché, news flow sur la valeur, etc etc) je diminuerai le montant de la somme que je suis prêt à perdre, ou bien encore le coefficient de multiplication de l’ATR, ce qui aura pour effet de (re)placer des stops beaucoup plus serrés. Je coupe ainsi mes pertes plus tôt sur des actions dont je m’aperçois qu’elles récupèrent mal, ou pas du tout, sur une certaine période, d’un incident de marché et d’une sanction exagérée (ce sur quoi je travaille la plupart du temps). C’est ma façon de travailler, assez compliquée à expliquer sur quelques lignes, que je peaufine en permanence depuis deux années, et qui ne me réussit pas trop mal avec un TRI qui oscille pour l’instant entre 10 et 12 sur un bon volume de transactions.

Bonjour,

je ne sais pas trop ou poster ma question, donc merci a l’admin de déplacer si meilleure idée…

Je surveille la société Ericsson, et hier ERICA:SS a perdu plus de 35% ! Mais je n’arrive pas trop a trouver de news sur le pourquoi du comment, et ERICB:SS n’a presque rien perdu hier!

Quelqu’un a t-il une explication?

Merci d’avance

@ Christian : merci pour ces précisions. Je vois que votre approche et votre MM sont bien plus réfléchis qu’il n’y paraissait à votre premier message, même si j’ai du mal comme ça à en saisir tous les détails. Si vous faites partie des 5 à 10% des investisseurs qui gagnent, alors pas de pb, c’est que votre approche est bonne. Puisse mon message toutefois servir à ceux qui ne sont pas dans ce cas là.

A lire par ailleurs les autres commentaires sur la comparaison avec l’an 2000, je suis tout à fait d’accord sur le fait qu’on n’a pas atteint le même engouement et niveau d’enthousiasme. La hausse des marchés est toutefois également loin d’avoir atteint l’accélération qu’elle avait en 1999-2000.

Ce qui m’interpelle, c’est qu’à vous lire et si vous faites de telles comparaisons, c’est que vous vous attendez à un violent retournement, comparable à 2001/2003 ou 2008 ? La situation n’est pour moi pas comparable, et si je m’attends aussi à une phase de repli, je parlerai plus d’une phase de respiration que d’un krach. 10 à 15% peut être ? Du coup, pas besoin non plus d’avoir tous les critères d’un krach. Mais peut être me trompe-je :-) ? De toute façon, le propre d’un krach, c’est en général de ne pas avoir été prévu, ou alors juste par une toute petite minorité. Et je doute que nous soyons cette minorité :-)

@ Jeamb : pas eu le temps de fouiller, mais ça ressemble à une OST (Opération sur Titre). N’y a t-il pas eu un détachement quelconque ?

Absolument Bifidus. D’ailleurs, en 2006, je n’avais plus que deux actions, et j’étais 80% cash et équivalents. J’ai appris que c’était deux actions de trop (je les avais gardé par affection, et parce qu’elles étaient moins surévaluées que les autres, ce qui était une erreur) !

Je pense que chacun doit suivre sa stratégie en fonction de ses connaissances de sa situation etc…
Je ne peux exposer que mon ressenti en fonction de mon histoire (j’ai commencé les actions en direct en 2007 avec un CAC a 6000 donc je m’attend à tout moment à une chute, c’est comme après une guerre on stocke du sucre…)
Il faudrait aussi m’enlever une centaine de points de réputations obtenus pour la plupart avec des commentaires qui n’ont rien à voir avec l’investissement pour qu’on attache pas plus d’importance à ce que je dis que ca n’en mérite.

Avec mes faibles connaissances fondamentales il y a un an j’avais l’impression de trouver des valeurs complètement bradées (Valeo, MGIC, les CRCA) et de belles valeurs pas trés chères (Vinci, Total, Michelin etc…)

Je n’ai actuellement plus cette impression. Je trouve des petites valeurs intéressantes, mais j’ai quand meme l’impression de faire un pari sur leur avenir, pas de cueillir un fruit mur…
J’ai coupé ou allégé beaucoup de mes lignes qui avaient des valorisations correctes (Cegid, Vinci, Albioma) à stratosphériques (Interparfum). Je conserve quelques valeurs bien pricées en lesquelles je crois vraiment sur le LT comme Medica.

Ne trouvant pas d’opportunité j’ai l’impression d’acheter un peu n’importe quoi et de partir dans tous les sens (c’est pas bien !). Avant hier j’ai pris du Girod, du Lacroix et de la Forestière Equatoriale. Pas que ce soit des grosses convictions, juste parce que ca me semblait mériter un ticket. La dernière fois que j’aui acheté comme ca c’était en 2011 (Je suis enfin en plus value sur Prodware !)

D’un point de vue macro la situation n’a à mon sens pas évolué (mis à part les piquouses de la fed) depuis 2 ans. Il n’y a aucune justification à une continuation de la hausse (ce qui peut quand meme arriver).

Je suis donc à 40% cash, et je garde en effet beaucoup de lignes en me disant que je toucherai toujours le dividende. La raison me pousserait à arrêter mes petits achats "pour voir" et à être à 70% liquide. Mais je vais peut être rater un Rallye historique… Je reste entre les 2. cette indécision m’empêchera de gagner très gros, mais elle me permet de gagner pratiquement à coup sur.

Quand les graphique (=le passé) désigneront les krachs à l’avance, tous les analystes techniques les éviteront [*]…. Hélas, jusqu’à présent seul une minorité y est parvenue (et généralement pas les mêmes sur plusieurs krach successifs).

Ceci dit, il faut rester très vigilant, graphiques ou pas, surtout si on adopte une stratégie qui nécessite de mieux gérer le timing que Mr.Marché.

EDIT : [PS: Les put BRK B  que j’ai vendus sont à échéance Nov15. Mes $ sont au chaud. Merci Miguel de m’avoir soufflé cette idée ]

Je veux rester liquide en ce moment et n’éprouve pas le besoin de tout casser pour acheter plus d’actions. Je me contente de réinvestir mes dividendes, c’est tout pour le moment.

À la rigueur, prendre des bénéfices partiels ou vendre une ligne entière pour changer mon allocation sectorielle ou géographique.

Je suis à 53% sur mon CTP ouvert en 2010 à 2% d’intérêts, (actuellement 4%) et pense patienter jusqu’à son terme (2017 à 6%).

(Pour info, le CTP maison 2013 de ma banque n’offre que 1.90%…)

Le résiduel des avoirs boursiers, 10% sur une oblig, et 37% en actions me suffit amplement pour le moment.

Qui vivra verra !

1) Tenter de prédire l’évolution des marchés boursiers est un exercice vain - typiquement la marque de fabrique des amateurs et des charlatans.

2) Si toutefois une loi fondamentale devait être gravée la roche, elle dirait que les marchés chutent quand on s’y attend le moins, et montent quand on s’y attend encore bien moins. En somme, l’improbable l’emporte sur l’évidence.

3) La marée montante porte tout avec elle, même les coques de noix. A court terme - entre un et cinq ans - la chance est le facteur décisif dans la réalisation d’une performance. Il est extrêmement facile - et tentant - de confondre génie personnel avec bull market. Le talent d’un investisseur se juge sur au moins une décennie, idéalement après plusieurs cycles boursiers. Le reste n’est qu’illusion.

4) La différence entre l’amateur et le professionel: le jour du krach, le premier est ruiné, le second devient riche.

5) Les marchés financiers, malgré les appararences, n’échappent pas aux lois fondamentales: sur le long-terme, la performance d’un investisseur est invariablement proportionnelle à la quantité de travail fournie par ce dernier. La justice romantique existe, et ne manquera jamais de faire un sort à ceux qui s’imaginaient avoir trouvé un raccourci.

6) Ecoutez un financier, amateur ou professionel: il saura toujours tout, mieux que tout le monde; ce qu’il faut faire; ne pas faire; ce qu’il faut acheter; ce qu’il faut vendre; pourquoi le marché monte; pourquoi il baisse; etc. En bout de ligne, on se demande qui perd de l’argent en bourse, puisque tout le monde sait tout.

7) Les marchés sont - n’en déplaisent aux disciples fanatiques de Graham - hautement efficients, la prodigieuse circulation de l’information et le talent de milliers d’analystes aidant. L’avantage compétitif de l’investisseur ne réside pas nécessairement dans sa qualité d’analyse, mais plutôt dans son habileté à penser au deuxième dégré - ce, souvent en dépit des évidences communément admises par le marché - et à maintenir la discipline adéquate sur le long-terme.

8) Il est impossible d’obtenir une performance différente de la foule (i.e meilleure que médiocre) en faisant strictement la même chose que la foule ("suivre la FED" et autres pantalonnades). Si le marché est votre instrument de référence, hélas pour vous, vous vous mettez au même niveau que la foule. A ce titre, vous réagirez comme elle, et vous périrez comme elle. Prenez plutôt la position la plus en altitude: c’est habituellement la moins fréquentée. Et puis, étudiez votre portefeuille: est-il différent de la foule? Vous, étudiez-vous: êtes-vous différent? Si oui, en quoi? Est-ce un avantage, un handicap?

9) La question à se poser n’est pas "où les perspectives sont-elles les meilleures?", mais plutôt "où les perspectives sont-elles les pires?", car c’est en ce dernier endroit que sont les opportunités abondent. La classe d’actifs la plus performante en 2013? Les actions grecques! Qui l’eût cru il y a encore quelques mois? Pourtant, nous savions tous déjà qu’il faut acheter au son du canon, etc.

10) Marché au plus haut ou pas, Blackberry est à vendre pour $3.5B.

Pour le 4), je dirais plutôt :

- l’amateur ou le beauf (qui fait la queue à la caisse de chez Célio ou Jules le samedi après-midi, persuadé qu’il a fait une bonne affaire) vend tout, clôture son PEA, dit à tout le monde "la bourse ça marche pas et je m’y connais", attend impatiemment les soldes pour se précipiter chez Célio avec le peu d’argent qu’il lui reste persuadé qu’il va faire à nouveau de bonnes affaires…

- le pro achète discrètement (pour être heureux vivons cachés) avec les liquidités accumulées durant la hausse avec son salaire et ses dividendes (pas ou peu d’achats d’actions car allocation cible dépassée).
Du coup sa courbe des dividendes mensuels fait un krach à la hausse :-) Et ça sera le cas plus tard pour la courbe de son patrimoine. Il rêve d’acheter ce pull Gant ou Ralph Lauren qu’il a vu, car le pro achète peu mais bien…

thomz a écrit :

5) Les marchés financiers, malgré les appararences, n’échappent pas aux lois fondamentales: sur le long-terme, la performance d’un investisseur est invariablement proportionnelle à la quantité de travail fournie par ce dernier. La justice romantique existe, et ne manquera jamais de faire un sort à ceux qui s’imaginaient avoir trouvé un raccourci.

6) Ecoutez un financier, amateur ou professionel: il saura toujours tout, mieux que tout le monde; ce qu’il faut faire; ne pas faire; ce qu’il faut acheter; ce qu’il faut vendre; pourquoi le marché monte; pourquoi il baisse; etc. En bout de ligne, on se demande qui perd de l’argent en bourse, puisque tout le monde sait tout.

7) Les marchés sont - n’en déplaisent aux disciples fanatiques de Graham - hautement efficients, la prodigieuse circulation de l’information et le talent de milliers d’analystes aidant. L’avantage compétitif de l’investisseur ne réside pas nécessairement dans sa qualité d’analyse, mais plutôt dans son habileté à penser au deuxième dégré - ce, souvent en dépit des évidences communément admises par le marché - et à maintenir la discipline adéquate sur le long-terme.

Intéressantes ces conclusions, mais on peut nuancer un peu :

5) Graham dit dans L’Investisseur Intelligent qu’il n’est en aucun cas garanti qu’un investisseur (entreprenant) qui fournit un travail supérieur à celui d’un investisseur défensif intelligent aura un résultat supérieur… Je pense aussi que le travail ne suffit pas : il faut surtout une discipline. Je pense notamment que les qualités d’un excellent analyste et un excellent investisseur ne seront pas forcément regroupés dans une même personne. Je dirais qu’il est relativement facile de faire une analyse d’entreprise de qualité décente (peut-être que je suis peu exigeant sur la décence), nous avons tous un cerveau… J’ai même vu des débutants complets faire des analyses qui n’ont rien à envier aux miennes, ce qui m’en rend encore plus convaincu.
Par contre, investir et gérer une grande partie de son patrimoine en bourse est loin d’être simple, même si cela ne requiert aucune qualité intellectuelle ! Regardez votre pourcentage de cash depuis le début de votre portefeuille pour vous en convaincre : ne reflète-t-il pas une certaine appréhension / crainte naturelle alors que vous avez commencé à investir à un moment extrêmement favorable (crise de la dette) ? Ce n’est pas une critique : c’est tout à fait normal d’avoir cette appréhension… Tout cela pour dire que votre performance, comme la mienne ou celle de tout autre investisseur, n’est surement pas limitée uniquement par un manque de travail, mais par d’autres éléments. Je pense qu’il y a aussi un certain facteur chance qui va jouer, même si on peut le minimiser par le travail : typiquement, le moment où on va arriver et la qualité des opportunités à ce moment là.

6) Cela, que ce soit sur un titre donné ou sur le marché en général, on sait tous toujours tout, surtout si on a regardé ! Le biais est forcément prononcé après une analyse.

7) Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par penser au deuxième degré. Quant à l’efficience, lorsque je vois des sociétés profitables sous leur cash ou des possibilités de faire des arbitrages avec des spreads à plus de 2% en deux semaines, je suis loin d’être convaincu… Et cela malgré le fait qu’énormément d’esprits bien plus brillants que moi bardés de MBA travaillent à Wall Street ou ailleurs !

Just my 2 cents comme on dit…

Dernière modification par sergio8000 (17/11/2013 12h58)

Merci pour vos deux centimes Sergio! Comme d’habitude, ils valent plus que leur pesant d’or.

Sergio a écrit :

Par contre, investir et gérer une grande partie de son patrimoine en bourse est loin d’être simple, même si cela ne requiert aucune qualité intellectuelle ! Regardez votre pourcentage de cash depuis le début de votre portefeuille pour vous en convaincre.

Absolument! Pardon de tirer ainsi la converture à moi, mais je vais être parfaitement candide: je considère que ma balance de cash est inversement proportionnelle à mon niveau d’amateurisme. Je me réjouis donc de la voir diminuer avec le temps.

Le risque, après tout, ce n’est pas la volatilité de l’actif en portefeuille; c’est plutôt d’agir sans bien comprendre ce que l’on fait - dixit qui vous savez.

Sergio a écrit :

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par penser au deuxième degré.

Penser au deuxième degré, c’est parvenir à voir ce que la foule ne voit pas. C’est savoir de placer au-dessus de la mêlée. C’est refuser le consensus, résister la tentation de la popularité (forcémment overpricée), faire tomber les masques, s’interdire la panique, bousculer l’évidence et, inlassablement, rechercher la vérité dans sa pureté originelle.

En somme, penser au deuxième degré, c’est amener la réflexion à l’échelon supérieur; le défi, car il est en un, est de ne pas verser dans l’excès - soit d’être original, sans être eccentrique - aussi appellé "troisième degré", qui lui n’est pas pionnier, mais absurde, improductif et déplacé. Ne dit-on d’ailleurs d’une blague maladroite qu’elle n’était justement que du "troisième degré"?

Subtil équilibre, tout en finesse et en nuances. Ma mésaventure de la semaine dernière (dont vous savez tout) est la preuve que je ne l’ai pas encore atteint.

Dernière modification par thomz (08/12/2013 23h43)