Bitcoin (฿ ou Ƀ) : monnaie électronique décentralisée

le bitcoin remonte

Effectivement , passer par un broker est beaucoup plus intéressant niveau tarif que de passer directement de sa banque à la banque réceptrice ..
IB est en plus un des moins chers, mais 7500€ pour ouvrir un compte sont nécessaires , ça peut être un frein…
Pour des brokers plus accessible niveau ouverture de compte , j’ai vu des tarifs aux environs de 50€/10k€ , frais de change compris.
Après , on est pas encore au niveau du btc niveau tarif et rapidité , mais au moins on est moins pillé qu’avec un virement international hors SEPA !

Parce que si quelqu’un utilise ton ordi à ton insu et vide ton compte en banque, tu es bien content d’avoir un interlocuteur capable d’inverser le processus…

Qu’on puisse se faire vider son compte en banque de cette manière me montre a quel point le système n’est pas sécurisé ..
C’est du même niveau que de laisser son porte monnaie bitcoin non chiffré sur un windows xp sans antivirus …
Même les plateformes de btc les plus amateurs ont plus de sécurité à ce niveau que tout mes compte bancaires réunis..
Et le btc a 1001 manières d’empêcher ça ..

Et le tiers de confiance ne se fera pas rémunérer ? Il n’agira pas comme une banque ?
Parce que il ne faut pas oublier ce qu’est une banque (dans un transfert): c’est juste "un tiers de confiance".
C’est biend e réinventer la banque, ça prouve que ce n’est pas aussi inutile qu’on pouvait le croire.

Le tiers de confiance peut être utile , tout comme les paiements réversibles , dans certains types de transaction , mais pas dans toutes..
De plus , la banque n’agit pas comme tiers de confiance dans une transaction , elle n’arbitre pas entre A et B . Elle est du coté de son argent et de son client ..
Quand vous payer quelque chose , sur internet ou dans la vraie vie , même en signant une facture , prouvant votre identité , signant un bon de livraison , etc , vous pouvez aller voir votre banque , et demander un remboursement sous n’importe quel prétexte. Est-ce normal ?
L’argent va être saisi sur le compte du commerçant , et restitué sur votre compte , sans arbitrage de situation de la part de la banque.. Vous ne voyez pas le problème que cela pose dans le commerce actuel ? le webcommerce ? Les commerçants sur internet sont obligés d’avoir recours à un vrai tiers de confiance type Paypal , qui leur coûte +de 4%.
La seule manière de récupérer l’argent de ces fraudes et la justice , pas facile a faire pour un webcommercant vendant au 4 coins du monde..

Et les frais de change BitCoin, tu les as comptés ?

Il n’y a pas de frais de change en tant que tel dans le btc, car il n ’est pas considéré comme une devise.
Donc vous devez parler de frais de transactions lors de l’achat de bitcoin contre fiat  et la vente de btc /fiat..
Encore une fois , n’étant pas une devise , n’importe qui a le droit de vendre ses btc ou d’en acheter, il n’y a donc pas besoin de rémunérer un tiers (encore un ) pour "changer " ses btc en les vendant.. Vous pouvez toutefois choisir de passer par une place de marché , qui elle facturera entre 0 et 0.4% pour le service de mise a disposition de son site et moteur de trading (0.1 , 0.2% sur les plus communes )

Ah bon.
Je ne savais pas qu’on pouvait facilement faire transiter du cash partout sur la planète, en passant par 1000 comptes en quelques heures.

Le cash est materiel , le btc est digital . C’est le cash d’internet.
Le cash peut passer par des milliers de porte-monnaie très rapidement , le btc aussi , bien que moins rapidement que le cash.

Ton oreillette te souffle queTon oreillette te souffle que tu ne connais pas le monde des banques, ni celui des paiement sécurisés. Alors ton oreillette te fait imaginer que tu as découvert un super-truc-anti-système, alors que c’est juste un truc encore pire que le système que tu dénonces.

J’ai survolé d’une remarque humoristique la condescendance de votre première réponse à mon intervention ..
Vous vous enhardissez içi  un peu trop à mon goût ..
Sachez que je n’accepte le tutoiement des inconnus que lorsqu’il est amical ou bienveillant , et que votre agressivité, ajoutée à votre dénigrement ,n’as pas l’air de correspondre à ce cas . Merci donc de vous abstenir..

Pour le contenu de votre crachat .
J’ai sûrement du me tromper en évoquant HSBC dans mon dernier post . D’ailleurs , les ayant nommé , j’attends la plainte pour diffamation.. Mais non , suis-je bête , ils ont été condamnés pour blanchiment d’argent de cartel mexicains et financement de terrorisme, je ne risque rien de le rappeler ..

Je n’ai pas que ça à faire que d’être anti quelquechose, j’assiste juste depuis 4 ans à l’évolution d’un système différent de celui proposé actuellement au niveau bancaire..
Et me parler de ma compréhension des paiement sécurisés : Je rêve …
Avez vous simplement compris ce qu’est le bitcoin ?
J’ai un gros doute que VOUS ayez compris de quoi je parle au juste..
Je parle de la technologie de paiement la plus avancée en matière de sécurité , et de loin .

Cordialement ,

Non , en fait , pas tant que ça

Non2

edit:  je vois que vous étiez dans l’informatique ..tant mieux , cela vous permettra (peut-être) de comprendre plus facilement le protocole , si vous daignez y jeter un œil ..

Faith a écrit :

Enfin, un des points les plus dangereux: le protocole peut évoluer selon le bon vouloir de "la communauté". Il suffit qu’un jour "la communauté" décide de doubler le nombre de Bitcoin, de multiplier par 1000 la rémunération des mineurs, etc pour que toutes les règles changent.

On y est:
Bitcoin : Ghash.io s'est approché de la barre des 51 %, quel est le risque ? - Next INpact

Un pool unique de mineur représente 51% de la puissance.
S’ils se mettent d’accord, ils peuvent faire valider n’importe quelle transaction, même frauduleuse.
La valeur de votre portefeuille est désormais soumis à la bonne volonté de ce pool.

De moins en moins virtuel…un 2ème distributeur en service…

Premier distributeur de bitcoins à Hongkong

LordWolfy a écrit :

Je ne comprends pas bien à quoi sert la réversibilité des transferts.
Cette réversibilité est-elle technique (portée par le protocole) ou fonctionnelle (rien n’empeche de faire un virement strictement inverse du premier)

Pour BitCoin, l’irréversibilité est technique: le seul moyen de récupérer des fonds qui auraient quitté votre portefeuille (par erreur, arnaque, vol, usurpation, etc) c’est de demander gentiment au destinataire de vous rendre l’argent… … … destinataire dont vous ignorez probablement tout, et qui, s’il est mal-honnête ne risque pas de vous faire une fleur.

Je ne crois pas que doubler le nombre de bitcoin soit mathématiquement possible

Si, si. Il y a d’autre ***Coin qui l’ont déjà fait.

Si par hasard la "communauté" décidait de multiplier par 1000 les frais de transaction, il vous suffirais de lancer un petit programme sur votre ordinateur pour être rapidement "mineur" et récupérer des frais

Soyons raisonnables: si c’est possible dnas le cadre d’une monnaie confidentielle, cette solution n’a aucun sens avec une monnaie communément utilisée.
Même maintenant, il est impossible de miner avec un simple PC.

par contre si la "communauté" c’est un sous ensemble de personne plutôt restreint dont les choix
implique votre porte monnaie, alors je trouve que le terme de "communauté est plutôt mal choisi

Depuis quelques jours, un uniquement groupement de mineurs a atteint 51% de la communauté (en puissance de calcul, donc en "droit de vote")
Depuis ce jours, ils peuvent décider de vider votre compte en BitCoin sans que vous ne puissiez jamais rien y faire (même d’un point de vue légal, je ne suis pas sur que vous ayez de recours)

Et même si ce pool est "gentil", qu’est-ce qui empêche un groupe de voleur de mettre en place brutalement un réseau de PC-zombie pour atteindre temporairement 51% de la puissance de calcul et pouvoir faire passer tous les ordres qu’ils souhaitent ?

En s’appuyant sur une communauté non-identifiée, mouvante et instable, le protocole montre sa principale faiblesse. Et ce n’est pas une surprise: les banques ne sont pas apparues par magie: elles répondent à un besoin universel: celui d’avoir un tiers de confiance.
C’est ça que vous payez "si cher" (lol: de nos jours, une banque normale ne coute plus rien).

en bitcoin en moins de 10min j’ai la confirmation que l’argent est sur mon compte
par contre pour transférer de l’argent entre 2 banques c’est un peux plus (environ 432 fois plus)

Et bien moi, je fait des transfert d’argent par carte bleue sur internet, et le montant est viré en quelques secondes sur mon compte… soit à peu près 120 fois plus vite que ton super virement BitCoin, et gratuitement…
Oui, il faut savoir utiliser les outils modernes pour savoir qu’on peut faire ça, de nos jours.

Igorgonzola a écrit :

L’instantanéité des virements, les frais très réduits qui autorisent des micro-paiements, etc, sont des innovations dont vont se saisir les banques, qui peuvent profiter à tous les consommateurs à la fin.

Les banques avaient évolué sur ces points avant que le BitCoin ne soit à la mode.
Pour se saisir du concept des ***Coins, les banques devront faire ce qui existe déjà: se poser en tiers de confiance. Pour ça, elles devront avoir des équipes informatiques et d’assistance payés. Des assurances en cas de problèmes, qu’il faudra également payer.

Il ne faut pas rêver: je connais l’informatique des banques, et en particulier la facturation et les virements (j’ai travaillé dans ces domaines). Le transfert en lui-même ne coute absoolument rien et ne prend aucun temps.
Ce qui coute, ce sont les garanties qu’on offre, et les employés à payer.
Ce qui prend du temps, ce sont les protocoles de confirmation des échanges: filtres anti-blanchiment, vérification de mandat, vérification d’interdictions diverses, etc.

Evidemment, sans tout ça, on fait vite et pas cher…

Les BitCoins apporteront peut-être une plu-value minime aux banques. Ca peut par contre tuer des organismes spécialisés dans les transferts d’argent internationaux.

Faith a écrit :

en bitcoin en moins de 10min j’ai la confirmation que l’argent est sur mon compte
par contre pour transférer de l’argent entre 2 banques c’est un peux plus (environ 432 fois plus)

Et bien moi, je fait des transfert d’argent par carte bleue sur internet, et le montant est viré en quelques secondes sur mon compte… soit à peu près 120 fois plus vite que ton super virement BitCoin, et gratuitement…
Oui, il faut savoir utiliser les outils modernes pour savoir qu’on peut faire ça, de nos jours.

Il existe aussi des "outils" comme Skrill ou Neteller ou d’autres encore (par ex. Click&Buy, paypal que je connais peu aussi peut-être) qui permettent de transférer des fonds rapidement, ou de faire des paiements en ligne. Et ce sont généralement des établissements bancaires (les 2 premiers sont régulés par le FSA, équivalent britannique de l’AMF en France), avec un certain niveau de garantie, et en utilisant des devises "standard (€uros, US$, UK£, etc.), et avec des niveaux de frais assez modestes (comparés aux banques traditionnelles).

Pour l’information de tous ceux (pas moi) qui détiennent ou envisagent de détenir des Bitcoins :

Oddo&Cie (Jérôme Chigard, Rédigé le 21 juillet 2014) a écrit :

Bitcoins : un régime fiscal désormais précisé par l’administration fiscale

Le terme bitcoin (de l’anglais "coin", pièce de monnaie et "bit", unité d’information binaire) désigne une unité de compte virtuelle stockée sur un support électronique permettant à une communauté d’utilisateurs d’échanger entre eux des biens et services sans recourir à une monnaie ayant cours légal.

Bitcoin est un système de paiement numérique créé en 2009 par un développeur anonyme. Le principe de ce système de paiement est de tenir à jour sur tous les nœuds du réseau un registre à la fois public et infalsifiable de toutes les transactions, dont le montant est exprimé dans l’unité de compte bitcoin. En tant que système de paiement, Bitcoin se distingue par le fait que son fonctionnement ne requiert pas l’utilisation d’une infrastructure centralisée tenant les comptes des montants détenus afin d’assurer les transactions. Le rôle de garantie et de vérification existe, mais est attribué toutes les dix minutes environ à un ordinateur du réseau choisi de façon aléatoire.

Contrairement aux devises monétaires officielles, légales, Bitcoin n’est pas l’incarnation de l’autorité d’un État, d’une banque ou d’une entreprise. La valeur du bitcoin est déterminée de façon entièrement flottante par l’usage économique qui en est fait et par le marché des changes. Les règles organisant l’émission monétaire sont quant à elles déterminées uniquement par un code informatique libre. Aujourd’hui, 1 BTC est évalué à 459,01 €.

Le 25 mars 2014, l’administration fiscale américaine (IRS) a déclaré que le bitcoin n’a pas de valeur légale et ne doit pas être considéré comme une monnaie, mais comme un bien, dont les transactions sont soumises à la fiscalité sur les plus-values. Cela implique de se "souvenir" à quel taux de change on a acquis un bitcoin et à quel taux on l’utilise afin de calculer la plus-value ; ce qui rend l’utilisation légale du bitcoin aux États-Unis particulièrement difficile.

Début juillet 2014, l’Autorité bancaire européenne (ABE) a conseillé aux banques de se tenir à l’écart de cette monnaie virtuelle en l’absence de cadre juridique protecteur. L’Autorité française des marchés financiers (AMF) a elle aussi souligné les multiples risques liés au fait que les plateformes d’échanges "ne respectent pas le cadre réglementaire".

Côté fiscalité, l’administration fiscale française a publié une instruction, le 11 juillet 2014 dernier, précisant le régime d’imposition qu’elle entend appliquer aux bitcoins :

    - L’achat-revente de bitcoins relève des BNC si cette activité est occasionnelle…
    Le critère d’exercice habituel ou occasionnel de l’activité résultent de l’examen, au cas par cas, des circonstances de fait dans lesquelles les opérations d’achat et de revente sont réalisées. Si l’activité est exercée à titre occasionnel, le régime d’exonération des plus-values sur biens meubles (CGI 150 UA) ne s’applique pas. Les profits seront donc soumis dès le premier euro au barème de l’IR.
     
    - L’achat-revente de bitcoins relève des BIC si l’activité est habituelle…
    Le bitcoin est une unité de compte virtuelle, qui peut donc être valorisée et utilisée comme un outil spéculatif. Il convient donc de les imposer selon les BIC en tant qu’acte de commerce (selon l’article L110-1 du code de commerce.).
    Le résultat imposable tiré de cette activité est déterminé selon les règles de droit commun applicables aux bénéfices industriels et commerciaux, étant précisé que la valeur d’acquisition retenue est nulle lorsque les bitcoins ont été attribués gratuitement.

Les bitcoins sont imposables à l’ISF…
L’administration, conformément à l’article 885 E du CGI, estime que les unités de compte virtuelles stockées sur un support électronique, et qui font partie du patrimoine de leur propriétaire, doivent figurer dans la déclaration ISF des redevables qui en possèdent.

Leur transmission est soumise aux droits de mutation à titre gratuit…
En vertu des dispositions de l’article 750 ter du CGI, et sous réserve des conventions internationales, les monnaies virtuelles sont soumises aux droits de succession. De même, en cas de transmission entre vifs, les droits de donations sont susceptibles de s’appliquer dans les conditions de droit commun.

Décidément j’appartiens a un autre monde.
Je ne suis pas du tout "branché" ni intéressé par ce type de "bien virtuel".

Ce Bitcoin, n’a pas percuté avec moi.
Et pourtant --- le fisc s’y intéresse ---

Merci, GBL, d’avoir publié ce résumé d’Oddo et Cie

Dernière modification par Miguel (23/09/2014 22h25)

Encore une nouvelle monnaie à miner… Le terme est d’ailleurs adéquat, c’est une sorte de nouvelle ruée vers l’or. Tout cela joue sur le rêve éternel de pouvoir "créer" comme cela de l’argent chez soi en ne faisant pas grand-chose. Ca ne peut donc évidemment pas tenir sur le long terme.

Comme pour la ruée vers l’or où celui qui devient riche est le vendeur de pioches, là le mineur doit acheter de quoi calculer. C’est à dire que pour nous, investisseurs, il faut acheter HP, Intel, Microsoft, Apple…

Désolé mais il ne s’agit pas simplement d’une nouvelle crypto monnaie !
Ethereum est bien plus ambitieux et a d’autres applications que le simple échange d’unité monétaire.
Il s’agit d’une plateforme et d’un langage de programmation qui va permettre d’authentifier et de faire des échanges de contrats de manière sûre et transparente.
Par exemple : système de vote, échanges de propriétés, d’actions, de propriété intellectuelle…
Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que si ça fonctionne réellement et que c’est réellement sûr (que se passe-t-il si on découvre une faille informatique dans le code ?) cela peut faciliter les échanges en se passant de certains intermédiaires.
Bien sûr il faudrait que ce soit juridiquement reconnu.

Ethereum can be used to codify, decentralize, secure and trade just about anything: voting, domain names, financial exchanges, crowdfunding, company governance, contracts and agreements of most kind, intellectual property, and even smart property thanks to hardware integration.

Il y a aussi un aspect interactif et "programmable" dans le contrat même si je n’ai pas d’exmple concrets :

Every time you send a transaction to a contract, it executes its code, which can store data, send transactions and interact with other contracts.