PERP : vos avis sur le Plan d'épargne retraite populaire PERP ?

Quelques imprecision. Désolé, mais la plupars des contrats PERP/PERCO/A83 permettent de laisser le pilotage à l’horizon (passage progressif sur fond euro à partir de 50 ans), mais bien évidement, rien n’empeche de choisir une répartition manuelle 100% action jusqu’à la demande de sortie. On prend bien évidement la responsabilité en cas de crash. Il suffit de se rendre sur le site de l’assureur et effectuer l’arbitrage (qui peut etre limité à un arbitrage gratuit par an, comme dans les assurances vie).

Oui, les deux produits ont des objectifs différents: L’AV peut être un outil de complément de revenu ainsi qu’un outil de transmission de patrimoine, le perp non. Donc aucun intéret à laisser les fonds sur un PERP jusqu’à sa mort. C’est un outil de complément de retraite avant tout.

Dans l’optique du perp, on part sur une sortie en rente viagère, donc bien évidement il faut optimiser sa sortie. Si on veut se mouiller, on peut passer en mode "manuel" et prendre les risques soit même. Bien sur, l’assureur donne cette possibilité.

En mode "horizon", et bien on laisse la transition vers le fond euro se faire tout seul (on a en fait le choix sur plusieurs "vitesses" de sécurisation des fonds, on dépasse le 50% des fonds à partir de 55 ans la plupars du temps). C’est peut etre pas optimal, mais c’est mieux que tout laisser sur fond euro toute leur vie ou en actions jusqu’à la retraite, et surtout, ca rassure (bon nombre de personne autour de moi ne jurent que par le fond euro, toute leur vie).

Et biensur, rien n’empeche de faire soit même cette sécurisation à son propre rythme, en effectuant les arbitrages soit même. Encore une fois l’objectif est clairement un complément de retraite, et dans cette optique, la stratégie de sécurisation progressive ne me semble pas dénuée de sens.

Pour moi c’est exactement le meme probleme qu’un investissement progressif (500€/mois sur tel ou tel placement: ce n’est pas optimal par rapport à prendre position lors d’un creu mais on lisse la possibilité de perdre beaucoup en investissant lors d’un pic haussier).

J’ai un A83 ouvert par mon employeur, c’est un équivalent. Je compte le laisser en 100% actions juqu’à mes 50 ans et effectuer une sortie manuelle en suivant les cours. L’outil m’offre cette possibilité. Je ne dis ni plus ni moins, je vous avourais que je n’en attends pas beaucoup.

parisien a écrit :

- si l’épargnant accepte cela, son épargne se retrouve en grande majorité sur le fonds en euro dès 50-52 ans et à 100% sur le fonds en euro dès 58-60 ans. Du coup, on est investi sur un support certes peu risqué mais surtout peu rémunérateur pendant près d’un demi-siècle (10-15 ans avant la retraite + 25-30 ans de retraite + 5-10 ans de réversion après décès au profit du conjoint si cette dernière - c’est généralement une femme - survit à l’épargnant) et tout cela baissera probablement terriblement le rendement financier.

Retraite à 65 ans + 30 = 95 ans cela dépasse les tables de mortalité donc c’est un bon point pour le PERP car avec on vit plus longtemps!

Dans le cadre des études patrimoniales que je fais, sur les 10 dernières années la plupart des AV avec un bon fonds euros font mieux que beaucoup d’AV multisupport donc certes le rendement facial du fonds euros ne fait pas rêver mais sur le moyen terme qui vient de s’écouler, c’est loin d’être ridicule.

Le PERP, c’est à étudier pour les gros patrimoine soumis à l’ISF, et pour ceux qui savent que leur revenus de retraite entrant dans le barème de l’IR seront bien inférieurs à ceux d’aujourd’hui (au hasard, des gens qui blindent leur PERP pendant qu’ils paient des impôts et juste avant de lever le pied puis qui vont maximiser les revenus issus d’enveloppes fiscales après juste pour perpétuer une légende urbaine sur la baisse de revenus à la retraite enfin surtout ceux soumis au barème).

Bref, des investisseurs qui voit loin, à défaut d’être considérés, par certains, comme intelligents.

Carpediem

carpediem a écrit :

Retraite à 65 ans + 30 = 95 ans cela dépasse les tables de mortalité donc c’est un bon point pour le PERP car avec on vit plus longtemps!

Je suis d’accord avec Parisien ; cette remarque me semble traduire une méconnaissance d’une des bases de l’actuariat et du calcul que font les assureurs sur les rentes viagères: plus vous avancez en âge, plus votre espérance de vie augmente par rapport à la moyenne des individus de votre génération. C’est mathématique, votre espérance de vie totale est plus élevée à 65 ans qu’à 20 ans.

Quant au fonds, sur l’intérêt du PERP, je verrais d’autres arguments s’ajouter en sa défaveur (en dehors de la non-déductibilité aux cotisations sociales):
* le pilotage par l’assureur des résultats financiers attribués au contrat ;
* les frais souvent élevés;
* les tables de mortalité utilisées pour déterminer les droits de l’assuré sont souvent celles en vigueur au moment de la transformation du capital en rente.

Une alternative au PERP qui évite certains de ces inconvénients (mais pas celui lié à la non-déductibilité aux cotisations sociales): regardez si votre entreprise n’a pas un régime de retraite surcomplémentaire (dit "article 83"): depuis 2010, ces contrats offrent obligatoirement la faculté  d’effectuer des versements volontaires avec les mêmes conditions de déductibilité de l’impôt sur le revenu que celles du PERP. Ces régimes sont à points (vous connaissez les droits acquis minimum au versement) et généralement moins chargés en frais.

Bizarrement, c’est le genre de dispositif qui, dans la formation, occupe deux lignes pour nous dire que cela existe mais sans détailler le fonctionnement.

Après pour ce qui est de l’exercice de sa profession, chacun fait comme il l’entend mais à vouloir trop charger on finit toujours par perdre. Le conseil est un travail qui doit avoir une juste rétribution pas signifier pomper le client.

Et effectivement pour le Perp, c’est un produit qui n’est pas adapté pour beaucoup de cas mais reste ceux qui baissent leur TMI. Il n’y a pas que l’assurance-vie pour baisser son TMI mais chaque cas est individuel et ne peut avoir de réponse générale.

En tous cas, c’est un vrai plaisir d’échanger avec vous.

Carpediem

Et dire qu’il suffirait de peu de chose pour augmenter fortement l’intérêt d’un PERP, d’un régime Madelin ou d’un article 83 (mais le lobby des assureurs sabotera toute tentative dans ce sens).

Il suffirait de supprimer l’obligation de convertir le capital en rente. L’épargnant, une fois retraité, pourra, sans être obligé, :

- chaque année retirer en capital un maximum de par ex. 125% x (Encours restant de son PERP / Nombre d’années de son espérance de vie résiduelle).
Ce plafonnement annuel vise à rassurer ceux qui pensent que les Français sont des idiots qui dilapideraient leur épargne s’ils pouvaient sortir en capital et donc qu’il faut les protéger contre eux-mêmes en les forçant à avoir une rente viagère.
Et d’ailleurs, quelle est la logique à imposer la sortie en rente viagère d’un PERP mais pas d’un PERCO?

- tout en ayant bien sûr la possibilité à tout moment de convertir leur épargne restante en rente viagère, auprès de l’assureur de leur choix.

Cela garantira le succès du PERP auprès de la majorité des personnes qui n’aiment pas la rente viagère et supprimera la nécessité de réserver la gestion du PERP, avant et après la retraite, à des assureurs.

Bonus additionnel: du coup, le PERP pourra être géré comme un PEA, auprès de n’importe quel établissement financier, avec des actions ou des obligs en direct, des OPCVM, des fonds en euro (si c’est auprès d’un assureur), et surtout avec peu de frais.

A lire tous les échanges, l’assurance vie serait plus intéressante que le PERP.

Mais prenons l’hypothèse que je vive jusqu’à 120 ans, avec un PERP, je toucherai une rente jusqu’à ma mort. Avec une assurance-vie, je risque d’avoir épuisé le capital avant

Ok d’accord l’assurance vie peut donner lieu à un rente mais les personnes qui critiquent le PERP et privilégient l’assurance n’ont sans doute pas dans l’optique de se faire verser une rente.

Je souhaiterai qu’elles aillent jusqu’au bout du raisonnement et me disent ce qu’elles feront de leur assurance vie lors de leur arrivée à l’âge de la retraite ?

xirduop a écrit :

Ok d’accord l’assurance vie peut donner lieu à un rente mais les personnes qui critiquent le PERP et privilégient l’assurance n’ont sans doute pas dans l’optique de se faire verser une rente.

L’important reste de ne pas se fermer de porte, ce que le PERP fait.

Je souhaiterai qu’elles aillent jusqu’au bout du raisonnement et me disent ce qu’elles feront de leur assurance vie lors de leur arrivée à l’âge de la retraite ?

Sur ce forum, la plupart continuera à placer l’argent de l’assurance vie, tout en consommant doucement le capital (ou pas, si les intérêts sont supérieurs à leur train de vie)
Actuellement, il semblerait que le PERP donne une sortie en rente à un taux entre 3% et 4%. C’est loin d’être infaisable soi-même…

Et si jamais les années qui suivent la sortie en rente sont sujettes à forte inflation, la rente fondra comme neige au soleil tandis qu’un placement au jour le jour aura une chance de s’adapter à cette inflation (ne serait-ce qu’en utilisant le livret A et quelques autres livrets simples.

Mais bon, ça a été dit et redit sur ce forum.
Libre à vous d’apprécier le PERP, il n’a pas que des inconvénients, mais soyez conscient de ses faiblesses.

Merci pour ces précisions qui m’éclairent bien. Le problème du PERP, c’est que le raisonnement est faussé par la défiscalisation.

Mais si je pousse le raisonnement encore plus loin, si on critique le PERP, on doit aussi critiquer l’affiliation obligatoire à un régime de retraite. Je veux dire par là que tout ce qu’un salarié laisse chaque mois pour sa retraite (cotisations aux régimes général et complémentaire obligatoire), il aurait plutôt intérêt (si cela était possible bien sûr) à le placer sur un contrat d’assurance vie ?

xirduop a écrit :

Je veux dire par là que tout ce qu’un salarié laisse chaque mois pour sa retraite (cotisations aux régimes général et complémentaire obligatoire), il aurait plutôt intérêt (si cela était possible bien sûr) à le placer sur un contrat d’assurance vie ?

Le régime de retraite français n’est pas un placement, mais une protection pour toute personne dépassant un certain age.
Mais vu que les régimes de retraite sont largement déficitaires actuellement, on pourrait, en première approximation, supposer que leur rendement est globalement supérieur à ce qu’on aurait obtenu en plaçant la somme globale…

GoodbyLenine a écrit :

Si l’inflation augmente, et que le taux de rendement des actifs de l’assureur augmente, le montant de la rente augmentera aussi.

Il me semble que ce n’est pas une règle fixe. Et que si on opte pour une rente indexée sur l’inflation, ça a un coût supplémentaire. (mais je ne suis pas sûr de moi)

Je déterre un peu cette file.

Je ne reviens pas sur la discussion ci-dessus qui montre que le PERP a, sauf de rares cas, un intérêt assez limité en vue de la retraite.

Maintenant, je voudrais aborder le cas d’un futur rentier qui prévoirait de se retirer des affaires d’ici quelques années. On aurait alors, sur le papier, un cas  beaucoup + intéressant :

  - Point 1. Son TMI entre les versement sur le PERP et sa période de rente peut varier plus significativement que celui d’un vrai retraité à 60 et quelques balais (surtout si notre rentier a une partie de sa rente dans les bonnes enveloppes PEA, A-VIe ou LMNP non amorti en immobilier)

  - Point 2. Il peut potentiellement rentrer dans le 1er cas de déblocage exceptionnel suivant : "L’expiration des droits de l’assuré aux allocations d’assurance chômage prévue par le code du travail en cas de licenciement ou le fait pour un assuré qui a exercé des fonctions d’administrateur, de membre du directoire ou de membre du conseil de surveillance, et n’a pas liquidé sa pension dans un régime obligatoire d’assurance vieillesse, de ne pas être titulaire d’un contrat de travail ou d’un mandat social depuis 2 ans au moins à compter du non-renouvellement de son mandat social ou de sa révocation".

En tant que salarié, ça marche que si on a touché entre temps une allocation chômage. Donc exit la pure démission. Le cas du mandataire social peut quant à lui être intéressant pour les entrepreneurs mais même peut-être au delà : par exemple, dans le cadre de mon boulot de salarié, la multiplication des filiales et autres Sociétés projets fait que je suis mandataire social (non rémunéré) comme DG de telle SAS, administrateur comme membre du Comex de telle autre SAS etc. Or, si on applique stricto-sensu le texte, je ne vois pas à 1ère lecture ce qui me sortirait du cadre, puisqu’on ne parle pas de la rémunération ou des jetons du mandataire social…

A partir de là, se pose la question de la fiscalité en cas de déblocage exceptionnel. Autant sur la sortie classique les sources sont nombreuses, autant là je n’ai pas encore trouvé si c’était une exonération (type déblocage anticipé PERCO pour RP) ou une réintégration (si au TMI de l’année de déblocage exceptionnel, le futur rentier peut néanmoins y gagner une différence de TMI significative)

Je précise que j’ai un contrat groupe type PERP (et obéissant aux mêmes règles) alimenté par mon employeur , et autorisant les versements volontaires déductibles de l’IR, d’assez bonne facture (fonds en euros ayant servi 3.60% en 2014). D’où mes interrogations… Et la précision que pour cette raison  je ne me suis pas trop posé la question de la performance et des frais des PERP grand public impactant l’intervalle "futur rentier - rentier"

Qu’en pensez-vous ? Ceux qui envisagent de franchir le pas "rentier à plein temps" d’ici 5  ans ont-ils déjà pensé à utiliser le PERP ainsi ? Les "déjà-rentiers" du forum qui ont été mandataire social l’ont-ils déjà fait ?

Dernière modification par julien (24/04/2015 17h15)

Bonjour,
Voici une étude comparative intéressante entre PERP et assurance vie : http://www.placement-pour-la-retraite.f … e-vie.html