Stratégie momentum avec des fonds/trackers dans une assurance vie…

roro a écrit :

Bonjour,

J’aurais peut etre deux commentaires:
- Sur le fond, l’idee me parait interessante, MAIS si vous faites la selection en deux phases, cela entraine que votre premiere phase (qui "calcule l’allocation strategique à mettre en place) ne pourra pas utiliser de donnees de votre seconde phase, ce qui pourrait etre prejudiciable en fonction de la methode utilisee pour cette premiere phase.

Merci pour votre réponse. Pas sûr de comprendre en revanche ce premier commentaire.

Il y a bien 2 phases, la seconde (allocation tactique, réalisée par mes soins) se basant sur les résultats de la première (allocation stratégique, calculée par le modèle, soit en mode on/off - cf modèle Faber -  soit en indiquant pour chaque segment de marché (chaque indice) le poids à lui attribuer dans le portefeuille - de 0% à un maximum arbitraire à définir)

Mais à mon sens cette première phase n’utilise pas les résultats de la seconde, à moins que quelque chose m’échappe ? Quel output de cette seconde phase serait pertinent en input de la première ?

roro a écrit :

- Sur l’execution, avez-vous une idee de comment gerer ce melange PEA/assurance-vie ? Imaginons qu’un mois les fonds investis soient sur le PEA, puis le mois suivant sur l’assurance-vie, puis le mois d’apres de nouveau sur le PEA.

L’idée de mélanger PEA/assurance vie vient de la lecture toute récente (ce matin) d’un fil démontrant qu’il est fiscalement plus judicieux de détenir des fonds éligibles PEA dans un PEA que dans une assurance vie. Si en contrepartie cela implique des contraintes de gestion, à voir. Merci d’avoir relevé ce point. Il est probable que je démarre uniquement sur l’assurance vie, ce n’est pas encore complètement défini. Je pense que le choix du contenant vient en dernier, la priorité c’est de définir le contenu ;o)

roro a écrit :

PS: Comme d’habitude, mea culpa pour les accents (clavier US).

J’ai aussi un clavier US et j’arrive à faire les accents, dans Regional Settings il faut sélectionner le clavier United States-International (au lieu du US-International par défaut). En tout cas ça marche sur mon poste

Bonjour Sanbouddha,

sanbouddha a écrit :

​Je vise donc un rendement moyen de l’ordre de 5-6% qui est le rendement long terme des indices actions.

Je ne comprends pas votre démarche… Si vous cherchez un rendement long terme proche des indices, pourquoi ne prenez-vous pas les trackers des indices en question ? Vous obtiendrez ainsi les rendements escomptés (historiquement autour de 6% net si je ne dis pas de bêtise) sans avoir ni à réfléchir, ni à agir !

Sinon, soyez honnête avec vous-même dans votre démarche : précisez bien que vous cherchez à sur-performer les indices

sanbouddha a écrit :

Je m’oriente vers la mise en place d’une stratégie momentum, à savoir, détecter et suivre(éviter) les tendances à la hausse(baisse)

Mon avis personnel : Peut-être avez vous connaissance de méthodes auxquelles je n’aurais pas accès, mais comment pouvez-vous "détecter" (prédire?) ce que fera le marché demain (à la hausse comme à la baisse) ? Si cette méthode existait déjà, je pense que tout le monde l’aurait adopté depuis longtemps (mais peut-être suis-je un ignorant?). A vouloir jouer au devin, les mots d’un certain Benjamin Graham viennent en tête : "Le principal problème de l’investisseur - et même son pire ennemi - est probablement lui-même".

Ayant réfléchi à une méthode similaire à la vôtre (mais ne l’ayant finalement pas adoptée), je suivrai votre progression avec intérêt !

Bonne continuation,
Sylvain

Dernière modification par monpersylv (25/08/2014 18h41)

monpersylv a écrit :

Bonjour Sanbouddha,

sanbouddha a écrit :

​Je vise donc un rendement moyen de l’ordre de 5-6% qui est le rendement long terme des indices actions.

Je ne comprends pas votre démarche… Si vous cherchez un rendement long terme proche des indices, pourquoi ne prenez-vous pas les trackers des indices en question ? Vous obtiendrez ainsi les rendements escomptés (historiquement autour de 6% net si je ne dis pas de bêtise) sans avoir ni à réfléchir, ni à agir !

Sinon, soyez honnête avec vous-même dans votre démarche : précisez bien que vous cherchez à sur-performer les indices

Vous avez raison sur le fait que je cherche à sur-performer les indices. Pas en terme de rendement, mais en terme de risque/rendement.
Concrètement je cherche à obtenir un rendement équivalent à celui des indices actions avec un risque moindre.

monpersylv a écrit :

sanbouddha a écrit :

Je m’oriente vers la mise en place d’une stratégie momentum, à savoir, détecter et suivre(éviter) les tendances à la hausse(baisse)

Mon avis personnel : Peut-être avez vous connaissance de méthodes auxquelles je n’aurais pas accès, mais comment pouvez-vous "détecter" (prédire?) ce que fera le marché demain (à la hausse comme à la baisse) ?

D’après ce que j’ai compris, c’est le postulat même sur lequel repose toute stratégie dite de ’momentum’ : les marchés étant moutonniers, ils ont une propension plus forte à suivre le mouvement plutôt qu’à changer de cap. En clair cela veut dire que quand une tendance est identifiée, mieux vaut parier sur le fait qu’elle va se poursuivre plutôt que sur le fait qu’elle va s’inverser.

Après bien sûr, 2 questions se posent /
1/ cette théorie est-elle fiable ? Vous noterez que j’ai utilisé à dessein le terme de ’postulat’
2/ comment identifier une tendance ? Là je ne ferai pas la liste des réponses possibles, chacun a la sienne

monpersylv a écrit :

Ayant réfléchi à une méthode similaire à la vôtre (mais ne l’ayant finalement pas adoptée), je suivrai votre progression avec intérêt !

Bonne continuation,
Sylvain

Merci pour vos encouragements.

J’ai lu un fil de Nikki sur une expérience momentum et aujourd’hui le vôtre; c’est une approche qui me plaît car je n’ai pas les connaissances ni l’envie de faire autrement.
Je constate que penser à son patrimoine n’est pas une source de bonheur (en tout cas pour moi) mais plutôt de stress voire de fixation (syndrome Picsou). L’idéal est de pouvoir dépenser pour vivre sans penser sans cesse à l’impact sur son patrimoine, mais ce n’est évidemment pas donné à tout le monde…
Dans le meilleur des cas je souhaiterais toutefois y penser le moins souvent possible, ce qui exclu les stratégies de trading ou d’analyses graphiques ou encore la recherche de ’values’.
Une stratégie ’momentum’ a ce mérite de nous exonérer de réfléchir trop, rassurés d’avoir une ’recette’.

Je me permets quelques réflexions personnelles sur votre projet et je m’excuse par avance si elles sont naïves ou erronées, voire les deux.

Il y a 3 ou 4 choses que je retiens de mes lectures sur la bourse en général:
- un chimpanzé sachant jouer aux fléchettes fait régulièrement des performances aussi bonnes que certains gestionnaires de fonds
- les investisseurs qui ont réussi disent que pour faire une performance au-dessus de la moyenne il ne faut pas suivre les autres (ne pas suivre le momentum?) mais dit de façon un peu caricaturale vendre quand tout le monde achète (en prenant ses bénéfices) et acheter quand tout le monde vend (et que ce n’est pas cher)
- il est rare que tous les actifs progressent ou régressent dans le même sens (d’où la diversification et l’intérêt d’identifier en amont des tendances même si c’est fortement illusoire de penser y arriver de façon raisonnée régulièrement)
- la bourse est un investissement long terme sur un horizon de 8 ans ou plus, de là à penser qu’il faut adopter une stratégie aussi de long terme buy & hold il n’y a qu’un pas que je franchis allègrement.
- l’investisseur moyen sait (quelque fois) quand acheter, rarement quand vendre.

Ces éléments me portent à croire que peut-être une stratégie efficace est de laisser une large part au hasard.
Ainsi je n’ai pas lu les travaux de Farbe mais j’ai le sentiment que si on respecte une diversification type on s’enferme dans des schémas conservateurs qui se rapprochent de la réalité (d’une réalité des marchés) et donc on reproduit les performances moyennes? Ne faut-il pas justement ne pas respecter une allocation type pour profiter d’une performance (le portefeuille de l’IH me semble assez concentré en foncières par exemple)? La clef est d’identifier quand entrer et sortir de cette allocation (comme les actions Japon en 2013 par exemple).

Du coup j’ai l’idée d’essayer une stratégie simple axée sur un CTO et les trackers:
- identifier les meilleurs trackers dans les différents marchés/classes d’actifs (monde, émergent, bond high yield, consumer, financial, water, BRIC…). J’en ai retenu 28 en prenant les 4 et 5 étoiles de Morningstar et Quantalys.
- investir chaque mois X€ dans un ou des trackers qui sous-performent (moyenne 3 mois) sans pour autant être en des-amour (variation de l’actif ’stable’ -10%/+20%)
- conserver ce tracker avec un effet cliquet et un stop-loss; chaque mois prévoir un ordre de vente s’il perd x% (7 par exemple pour les joueurs!) du plus haut du mois précédent.
- en cas de vente réinvestir X€ de la même façon en revenant à la première étape sur un/des trackers qui sous-performent (sauf celui que l’on vient de vendre ;-)

J’imagine toutefois que lorsque les sommes investies seront conséquentes nous aurons alors l’impérative envie d’équilibrer le portefeuille pour réduire le risque, n’est-ce pas, et ainsi revenir vers une performance moyenne… On aurait peut-être plus vite fait d’acheter directement un tracker MSCI World et ne pas s’embêter! C’était d’ailleurs la conclusion de l’expérience de Nikki.

Je vous donnerai les résultats de ce test sur ma page présentation dans les mois à venir.

Je m’excuse de ce post un peu long, brouillon et perso mais j’avais envie de partager mes sentiments sur le sujet et vous faire réagir.

Je voulais intervenir étant donné que je suis mentionné, mais je n’ai rien à ajouter au message de Sylvain…

L’idéal selon moi, pour quelqu’un qui ne veut pas s’en occuper, n’est certainement pas une stratégie momentum, mais la stratégie suivante :

X% sur un tracker actions large (MSCI World, éventuellement en rajoutant une exposition euro avec du Stoxx600 ou autre tracker large)
100-X% sur des fonds en euros.

X dépendant de son aversion au risque (regarder les baisses historiques, se demander si on est confortable avec des pertes de cette ampleur et de cette durée) : chiffre propre à chacun. Cela peut être 10% comme 90%.

L’important est de ne pas prendre trop de risques, mais également de ne pas en prendre "pas assez".

Faire ensuite des rebalancements périodiques (1 fois par an suffit) pour ramener à l’allocation cible.
Le simple fait d’épargner et de rajouter de l’argent sur le placement le plus "en retard" par rapport à son allocation cible suffit en général à ajuster les écarts, surtout que l’on parle de supports différents pour être bien optimisé (fonds en euros -> AV ; MSCI World -> PEA) donc la notion de rebalancement est théorique. Les versements d’épargne fait bien l’affaire et le rebalancement n’est pas si important en réalité.

Cette formule permet de battre la majorité des gestions actives et prend moins de temps.

Tanuky a écrit :

Bonjour Sanbouddha,

- Savez-vous déjà quel sont les trackers que vous allez choisir ?

Avant de choisir des trackers je dois sélectionner les indices qui représenteront mon univers d’investissement, c’est l’une des principales questions de mon message initial (jusqu’ici tout le monde est passé à côté )

Tanuky a écrit :

Pourquoi seriez-vous obligé de prendre des fonds non-éligibles au PEA ?

Pour construire un portefeuille diversifié ? Donc potentiellement investi sur des marchés relativement décorrélés des marchés actions européens, a priori non éligibles au PEA (je pense à des fonds Amérique Latine, continent que je connais bien par ailleurs)

Tanuky a écrit :

Le PEA vous permettrait d’être exonéré au bout de seulement 5 ans (et non 8 ans), éviter les abattements et éviter les frais de garde, gestion, etc… Je conseillerais de privilégier au max l’enveloppe fiscale du PEA.

Comme déjà dit, à ce stade le choix de l’enveloppe ne me semble pas prioritaire, loin s’en faut. Je précise tout de même que
- étant non résident français, sur le plan fiscal -en ce qui me concerne- PEA vs assurance vie c’est match nul.
- investir via un PEA coûte sans doute un peu moins cher mais (i) l’univers d’investissement est réduit, (ii) le montant maximum du portefeuille est plafonné et (iii) c’est une enveloppe ’fermée’ dans le sens où tout retrait avant 5 ans entraîne la clôture du plan.
Pour moi ces 3 critères pèsent lourd voilà pourquoi a priori je ne privilégie pas le PEA, mais encore une fois je n’en suis pas encore au choix du contenant, mais à celui du contenu.

Tanuky a écrit :

- Concernant la stratégie des momentum, cela est très séduisant sur le papier, mais bcp bcp bcp plus compliqué à mettre en place !… Comme l’indique monpersylv, si une solution miracle existait, tout le monde l’appliquerait !

J’en suis conscient, mais c’est bien de le rappeler. Mais l’exercice lui-même m’intéresse, donc même si le résultat au final est équivalent à ma stratégie actuelle (Buy&Hold) je n’aurai pas perdu mon temps.

Tanuky a écrit :

Quelle méthode allez vous utiliser ? J’imagine que c’est de l’analyse technique ? Les moyennes mobilies ? A combien de jours ? Semaine ? le croisement ?…. Bon courage ! J’ai fait plusieurs tentatives pour déceler les tendances… On trouve des stratégies qui fonctionnent sur un indice donné (via des backtest sur x années) mais vous reproduisez ce backtest sur un autre indice et le résultat est négatif…

Ah, on arrive au coeur du sujet. Je pense repartir du modèle de Faber et apporter ma touche personnelle. par exemple en construisant mes signaux sur des indicateurs différents en fonction des marchés (par exemple, une MM plus courte pour certains marchés réputés plus "violents", etc.) déterminés arbitrairement sur la base des résultats des backtests, ou automatiquement via un réseau de neurones capable de faire évoluer la stratégie. 

Tanuky a écrit :

Tenez-nous informé sur la mise en place de votre stratégie (enveloppe fiscale et la méthode d’entrée/sortie sur le marché) - votre approche m’intéresse !

Tanuky

Sans faute. Merci pour vos recommandations et encouragements.

Mon objectif et les moyens mis en oeuvre ayant été largement discutés, je reprends la partie de mon message initial sur laquelle j’attend(ai)s le plus de feedback, à savoir la méthode, qui commence par une définition de mon univers d’investissement.   

sanbouddha a écrit :

​
je serais tenté de définir mon univers d’investissement par une short list d’indices (éventuellement composites) représentant les principales classes d’actifs

- actions US/Europe
- actions Asie/Emergents
- obligations Investment Grade
- obligations High Yield
- matières premières

J’en suis là pour le moment. Qu’en pensez-vous ? Ai-je intérêt à découper davantage l’univers d’investissement en prenant davantage d’indices ? Si oui quelle liste me conseilleriez-vous, pour couvrir tous les types d’actifs possibles ? Un ou plusieurs indices ’gestion alternative’ serai(en)t-il bienvenu(s) ?

Merci

Bonjour,

Je rejoins ce que dis Fructif et pour compléter j’ajouterais ceci :

Attention aux trackers choisis et a ce qu’ils répliquent réellement… ou ce que l’on est tenté de croire qu’ils répliquent.

Exemple :
L’indice MSCI World contrairement a son nom ne mesure en fait que la performance des 23 pays les plus développés…

Dans un autre registre : les divergences de perf entre des ETF pourtant investis dans un même secteur.

Exemple :
Le secteur Infrastructure. Certains ETF y incluent toutes les infrastructures (y compris ports, routes aéroports, compagnies aériennes…) alors que d’autres font le tri et ne gardent que "la crème" (infrastructure nécessaire de base).

Attention enfin, la composition d’un indice est toujours en mouvement (comme les prix, d’ailleurs) !

Exemple : investir entre autre sur le Qatar, les UAE, l’Afrique du Sud, et le Koweit grâce a l’indice MSCI FM (Frontiers Market)… et s’apercevoir que le Qatar les UAE et la South Africa viennent récemment de monter dans le MSCI EM (Emerging Markets)…

slayner a écrit :

Bonjour,

Je ne pourrai pas trop aider sur le côté Momentum, mais je remarque à travers cette discussion la volonté, assez contradictoire, de vouloir à tout pris faire des efforts pour une stratégie passive !

Ma réponse et votre question ont dû se croiser.
En ce qui me concerne :

sanbouddha a écrit :

Ce n’est pas du travail, c’est du loisir, l’exercice intellectuel compte presque autant que la performance du portefeuille.

Bonjour !

sanbouddha a écrit :

Mais à mon sens cette première phase n’utilise pas les résultats de la seconde, à moins que quelque chose m’échappe ? Quel output de cette seconde phase serait pertinent en input de la première ?

Imaginons que votre premiere phase utilise les evolutions des valeurs des differents indices, a la Faber (P > SMA 10m pour que l’indice soit choisi par exemple).

Dans ce cas, utiliser les indices v.s. les instruments investissables dans votre premiere phase pourrait amener des resultats differents dans le cas ou les instruments investissables divergent entre eux et/ou divergent par rapport a leurs indices (P > SMA 10m pour l’indice, P < SMA 10m pour l’instrument que vous voulez choisir).

Du coup, en fonction de ce que vous voulez faire dans votre premiere phase, il pourrait etre pertinent d’utiliser directement toutes les donnees disponibles sur tous les instruments de votre univers d’investissement.

sanbouddha a écrit :

i.e. des indices relativement décorrélés.

Si je peux me permettre un troisieme commentaire, faites particulierement attention a 1) la notion de correlation (fluctuante, surtout en cas de crise, par exemple) et a 2) l’inclusion dans votre univers d’indices/d’instruments qui font sens retrospectivement.

Dans tous les cas, bienvenue a bord du navire "momentum" !

Amicalement,

R.

roro a écrit :

Bonjour !

sanbouddha a écrit :

Mais à mon sens cette première phase n’utilise pas les résultats de la seconde, à moins que quelque chose m’échappe ? Quel output de cette seconde phase serait pertinent en input de la première ?

Imaginons que votre premiere phase utilise les evolutions des valeurs des differents indices, a la Faber (P > SMA 10m pour que l’indice soit choisi par exemple).

Dans ce cas, utiliser les indices v.s. les instruments investissables dans votre premiere phase pourrait amener des resultats differents dans le cas ou les instruments investissables divergent entre eux et/ou divergent par rapport a leurs indices (P > SMA 10m pour l’indice, P < SMA 10m pour l’instrument que vous voulez choisir).

Du coup, en fonction de ce que vous voulez faire dans votre premiere phase, il pourrait etre pertinent d’utiliser directement toutes les donnees disponibles sur tous les instruments de votre univers d’investissement.

Je comprends votre raisonnement. Vous me suggérez de passer les instruments investissables dans la moulinette, plutôt que les indices que ces instruments représentent. Si on est sur des trackers, censés reproduire fidèlement les indices, les résultats devraient être les mêmes. Mais si on est sur des fonds, là vous avez raison, il est possible que j’obtienne des résultats différents.

Sauf que… Selon ma compréhension (peut être erronée ?) de l’hypothèse qui sous-tend cette stratégie ’momentum’ : les tendances prennent leur source directement dans les marchés, de part leur caractère moutonnier. C’est pourquoi il me semblait pertinent de chercher à les détecter au plus près, c’est à dire dans les indices.

En pratique : j’ai un univers d’investissement défini par actions US/obligations HY/matières premières
Le modèle me dit
- actions US -> ON,
- obligations HY -> OFF,
- matières premières -> ON, etc.

i.e. il y a une tendance à la hausse sur les marchés actions US et les matières premières, il faut donc que j’investisse sur ces marchés. Pour ce faire,
- option 0 (automatique) : tracker actions US + trackers MP
- option 1 (manuelle) : fonds actions US + fonds MP

Bien évidemment dans le choix du fonds un critère déterminant sera sa capacité à suivre une tendance à la hausse voire à la sur performer. A la réflexion, dans un premier temps je pourrais m’en tenir à ’l’option 0’. Et suivre un portefeuille fictif représentant ’l’option 1’.

roro a écrit :

sanbouddha a écrit :

i.e. des indices relativement décorrélés.

Si je peux me permettre un troisieme commentaire, faites particulierement attention a 1) la notion de correlation (fluctuante, surtout en cas de crise, par exemple) et a 2) l’inclusion dans votre univers d’indices/d’instruments qui font sens retrospectivement.

Pour le 1/ ok, j’ai étudié le sujet (même si ça remonte à quelques années…)
Pour le 2/ là j’avoue que je ne vous suis pas ? Qu’entendez-vous par "qui font sens retrospectivement" ?

roro a écrit :

Dans cet exemple extreme (bien qu’il ne soit pas impossible qu’un fonds fasse -50%/+100% de la performance de son indice de reference), le choix des instruments d’investissement est determinant, et merite - a mon avis encore une fois - de faire partie integrante de la strategie.

Ah j’ai peut être mal expliqué cette partie.
Quand je prévois d’investir sur un fonds plutôt que directement sur l’indice (trackers), c’est sous l’hypothèse que le fonds a un profil similaire à l’indice et qu’il le surperforme. Je sais, c’est une hypothèse forte.

En termes mathématiques, le modèle me dit d’acheter I (l’indice), j’achète alpha+beta.I (un fonds dont I est l’indice de référence) avec beta proche de 1 et alpha >0 - au moins statistiquement - et donc avec un profil de risque équivalent.

Eexmple pratique, le modèle me dit "il y a une tendance à la hausse sur les actions US" :
- si j’achète l’indice et suit la hausse, je gagne mettons 10% (résultat de l’allocation stratégique)
- si au lieu d’acheter l’indice j’achète un fonds actions US ayant les caractéristiques ci-dessus, je gagne 12% (10% grâce au marché (la stratégie) + 2% grâce au fonds (la tactique)).

roro a écrit :

sanbouddha a écrit :

Pour le 2/ là j’avoue que je ne vous suis pas ? Qu’entendez-vous par "qui font sens retrospectivement" ?

Pour vous donner un exemple qui utilise une action discutee sur ce forum, si quelqu’un concevait en 2014 une strategie momentum sur actions, il serait improbable que Sears (SHLD) fasse partie de son univers d’investissement, sous l’hypothese que cet univers soit choisit a la main, puisque ses performances ces dernieres annees ont ete catastrophiques et que son avenir est incertain.

Euh, moi si
En input je ne veux rien filtrer, tout le monde doit être représenté, plus ou moins directement.
C’est au modèle ensuite de sélectionner sur quel support il faut ou non investir.

Quand je parle de définir mon univers d’investissement, je parle de représenter toutes les classes d’actifs par un ou plusieurs indices. Au moins un pour chaque classe ayant un comportement spécifique. Plusieurs si au sein d’une classe donnée, un sous groupe mérite d’être étudié à part.

Au minimum je devrais avoir 4 indices représentant les 4 grandes classes d’actifs que sont actions/obligations/commo/immo

Au passage : j’avais volontairement exclu l’immobilier car j’ai déjà une bonne part de mon patrimoine investi sur ce marché. Après réflexion, je pense que c’est une erreur et que cette classe d’actifs pourrait être représentée dans mon portefeuille financier.

Après, la démarche rigoureuse serait de prendre le plus grand nombre possible d’indices (10 indices commo, 40 indices actions, etc.) et faire une ACP pour identifier ceux qui méritent d’être en short list et ceux qui sont redondants. En vous posant la question je voulais m’éviter ce travail