Trackers et ETF : avantages et inconvénients

InvestisseurHeureux · #51

violette a écrit :
Notamment les trackers marchés émergents comme le lyxor ou amundi seuls éligibles au PEA sont en fait essentiellement répartis sur des actions européennes…

Parce que ce sont des trackers à réplication synthétique (lire le premier post de cette file).

Ils sont investis en actions européennes et en produits dérivés, de fait l’exposition réelle est bien celle des émergents, avec un risque de contrepartie sur les produits dérivés.

Nordiste · #52

Bonsoir violette,

Je suis dans la même démarche que vous notamment sur les trackers.
Je vais probablement passer à l achat sur 2 trackers, un centre sur le CAC ( voir élargi il faut encore que j analyse les trackers européen)
Une deuxième ligne sur un émergent pour lequel je vais devoir trancher entre les 2 grandes maisons.

Quid de la fiscalité également qui va vite bouger.

Le point de réflexion concerne ma volonté d’abonder mensuellement mon pea, est ce que cela peut correspondre avec un investissement sur trackers.

buckingham · #53

Bonjour,

Debat interessant entre le synthetique et le physique. le FT s’etait emu, voire alarmait il y a deja quelques temps:

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Mais n’est ce pas un faux debat ? (J’ai un article scanne de La Tribune, pas sur que je puisse le coller sur le site). En effet si une banque agissant en contrepartie d’un ETF synthetique flanche, c’est reparti pour 2008. Et la, ETF physique ou synthetique, a carreaux ou a pois, ca n’a pas d’importance, tout part avec l’eau du bain.

Pour ma part, je ne fais aucune distinction entre les 2 dans mes choix, par contre je mets un trailing stop ou "stop suiveur" sur mes lignes. C’est le filet anti 2008.

J’evite egalement le "Buy & Hold" pour preferer le "Buy, don’t Hold" :-) (c’est le titre provocateur d’un livre qui m’a beaucoup appris), mais toujours en ETF, avec une rotation basee sur la strategie de Momentum Investing.

Bonne soiree !

Thomas · #54

Pour ceux qui se posent des questions sur le fonctionnement et le niveau de risque des trackers synthetiques, l’etude suivante de Morningstar est tres complete et tres bien faite :

http://corporate.morningstar.com/us/doc … oscope.pdf

Ce que je retiens :

1) L’effort de transparence des emeteurs pour informer de la composition du tracker ainsi que sa methode de replication (physique / synthetique avec un-funded swap ou funded swap) est important.

2)Les "best practices" dans le secteur consistant a limiter le risque de contrepartie a neant sont adoptees par les deux principaux emetteurs francais Amundi et Lyxor. (alors que les ratios reglementaires UCITS prevoient une limitation du risque de contrepartie a 10% de l’actif)

3) Les trackers physiques ont aussi un risque de collateral via le securities lending.

Personnellement je pense que le risque de "defaut" d’un tracker synthetique est tres faible compare aux avantages qu’il procure (meilleure liquidite , eligibilite au PEA, Tracking error plus faible) et au niveau de risque qu’accepte de facto un investisseur en actions.

Enfin, il est souvent mentionne par les investisseurs de ce forum qu’un petit portefeuille peut justifier l’achat de tracker alors qu’avec un plus gros portefeuille il est plus "sain" d’effectuer la diversification soi-meme afin d’eviter le risque sur l’intermediaire, son collateral (couvert a 100% par certains emeteurs) et les frais.

En theorie oui. En pratique, il me semble que c’est tres complique dans l’execution.

Meme un portefeuille de 100keuros peut tres vite souffrir d’un manque de diversification sectorielle ou geographique. En tout etat de cause le "travail" pour "rebalancer" ses lignes afin que certains secteurs ou certaines zones geographiques ne prennent le dessus est consequent et peut justifier l’achat d’un tracker qui "fait le job" pour soi.

Par ailleurs, je reste persuade que dans de tres nombreux cas, a moyen-long terme, de tres nombreux portefeuilles geres en direct se transforment en portefeuille a gestion de conviction (renforcement prioritaire de certaines lignes, certains secteurs, ou certaines zones geo) et que des lors de tres nombreux biais peuvent dimininuer considerablement le niveau de diversification recherche initiallement.

Malgre certains defauts/risques manifestes deja discute dans cette file, il me semble que les trackers ont leur place dans une gestion passive y compris -et je dirais meme surtout- pour les "gros" portefeuille (disons a partir de 100k) afin d’eviter:

1) les tres nombreux biais qui guettent l’investisseur particulier dans une gestion en direct
2) le travail de rebalancement de certaines lignes / secteurs / devises…
3) les frais autrement plus eleves des fonds et OPCVM qui dans de nombreux cas peinent a battre les indices sur le long terme

Just my 2 cents

Enfin un petit aparté :

Je lis régulièrement les forum US des bogleheads (http://www.bogleheads.org/) orienté sur l’investissement indiciel. C’est globalement un forum de très bonne qualité.

2 éléments me frappent :

1-La quasi absence de “règles prudentielles”, malgré les faillites « récentes » de Lehman et MF Global, les ténors du forum conseillent volontiers aux nouveaux arrivants avec un patrimoine conséquent (sup a 200k) de tout investir chez un seul courtier et sur un seul émetteur (généralement Vanguard) par souci de simplification dans le suivi.

2-Il ne se passe pas 15 jours sans qu’un nouvel arrivant mentionne un capital à investir en ETF supérieur à 200k ! c’est assez impressionnant.

J’ai l’impression qu’en Europe on se pose un peu trop de questions existentielles sur les trackers

Mais pour être complet, il faut ajouter que l’énorme majorité des trackers US est à réplication physique et non synthétique alors qu’en France c’est l’inverse.

Dernière modification par Thomas (14/08/2013 23h58)

Confucius · #55

zParisien a écrit :
- pour les investisseurs non résidents en France mais qui ont investi leur argent en France (mon beau-frère par exemple, mon épouse étant sud américaine): ils préfèrent les trackers comme ceux de Lyxor qui distribuent un dividende classé "obligataire", car les revenus d’obligations ne subissent pas de retenue à la source en France quand c’est payé à des non résidents; alors qu’en raison de la réplication physique les dividendes des trackers iShares sont classés en revenus d’actions, ce qui est bien pour les résidents (abattement de 40%, pour les actions européennes) mais mauvais pour les non résidents (retenue à la source de 25%).

Bonjour,

Quelqu’un peut-il confirmer cela ? Un ETF synthétique distribuant aurait un dividende classe "obligataire" et non pas "action" ?

De plus, pour un non-résident, quelle est l’imposition (retenue a la source) sur un dividende obligataire ?

Merci d’avance,
Confucius

koopah · #56

Bonjour,

J’ai remarqué qu’il existe souvent plusieures version d’un même tracker exemple:
chez amundi tracker S&P500 existe en version EUR et USD.

Prendre le tracker en version USD permet-il de diversifier les devises sur un PEA (sachant que le sous jacent du tracker est forcément composé d’actions euros j’ai du mal à comprendre…)

Merci

InvestisseurHeureux · #57

Bienvenue dans les méandres des trackers !

A la base un produit simple et génial qui a été perverti.

Un tracker S&P500 éligible PEA est un tracker synthétique qui va posséder des actions europénnes (pour être éligible PEA) et des produits dérivés, qui vont échanger la performance des actions européennes au profit du S&P500.

De cette façon, le tracker reproduit la performance du S&P500, malgré qu’il soit majoritairement investi en actions européennes.

En contre-partie, vous avez une exposition au risque de faillite (hyper faible) sur la partie "produits dérivés" du tracker.

EDIT : la phrase suivante s’applique à Amundi ETF S&P 500 EUR Hedged Daily UCITS ETF
Dans le cas du tracker Amundi que vous citez, la version EUR ajoute des produits dérivés de couverture du risque de change, pour annihiler l’exposition à la devise USD.

JB0660 · #58

InvestisseurHeureux a écrit :
Dans le cas du tracker Amundi que vous citez, la version EUR ajoute des produits dérivés de couverture du risque de change, pour annihiler l’exposition à la devise USD.

Non, dans ce cas précis, il n’y a pas de couverture du risque de change (sinon cela serait clairement indiqué dans le prospectus et dans le libellé du tracker il y aurait une mention du type "Currency Hedged / Couvert contre le risque de change").

Dans la version en USD, la VL du fonds suit simplement le S&P500.
Dans la version en EUR, la VL du fonds suit le S&P500 mais vu en EUR.
Vous êtes donc exposé au risque de change EUR/USD puisque le S&P500 est libellé en USD.

Exemple simpliste : Si le S&P augmente de 5% mais que l’Eur augmente de 2% par rapport à l’USD, la VL du fonds en USD augmente de 5% mais la VL du fonds en EUR augmente de 3% (puisque que le dollar s’est déprécié de 2% par rapport à l’Euro).

D’ailleurs, pour un investisseur EUR, vous êtes exposés au risque de change dans les 2 cas (dans la version en EUR, c’est directement pris en compte dans la VL, dans la version en USD, c’est pris en compte indirectement puisque votre devise de référence est l’EUR).

Par exemple, Amundi propose une version du Nasdaq 100 couverte contre le risque de change EUR/USD (indice de référence : "NASDAQ-100 Currency Hedged EUR"), il y a aussi une version en Eur non couverte (indice de référence :" NASDAQ-100").

Vous remarquerez au passage que les frais de gestion de la version couverte sont + chers que ceux de la version non couverte (0.12%, le swap de change n’est pas gratuit).

Nikki · #59

Pour préciser sur le risque de contrepartie des trackers synthétiques :

Le risque de contrepartie lié au swap sur le tracker synthétique existe mais il est collatéralisé : la contrepartie du swap dépose des titres sur le compte du tracker afin que ce dernier puisse "se rembourser" en cas de défaut.

En outre, le risque de crédit ne porte pas sur l’intégralité de l’actif (on n’est pas créancier de la banque du swap pour 100% de l’actif), puisque le swap de performance a (pour simplifier) une valeur égale à l’écart (positif ou négatif) entre la performance du panier "physique" et celle de l’indice à répliquer.

Cette valeur est régulièrement ramenée à 0 via une renégociation du swap. Elle est entre autres surcollatéralisée (le collatéral a toujours une valeur supérieure à celle du swap).

InvestisseurHeureux · #60

JB0660 a écrit :
Non, dans ce cas précis, il n’y a pas de couverture du risque de change (sinon cela serait clairement indiqué dans le prospectus et dans le libellé du tracker il y aurait une mention du type "Currency Hedged / Couvert contre le risque de change").

Justement, je pensais qu’il parlait de Amundi ETF S&P 500 EUR Hedged Daily UCITS ETF.

Au temps pour moi si ça n’est pas le cas.

Merci pour la précision Nikki !

JB0660 · #61

Ah j’avais pas vu qu’il existait également une version couverte sur le S&P500.
Désolé !

Il y a donc 3 ETF sur le S&P500 chez Amundi :

- Amundi S&P500 en USD : AMUNDI ETF S&P 500 UCITS ETF - USD
- Amundi S&P500 en EUR : Amundi ETF S&P 500 UCITS ETF - EUR
- Amundi S&P500 en EUR et couvert contre le risque de change : Amundi ETF S&P 500 EUR Hedged Daily UCITS ETF

Les frais de gestion sur la version couverte sont + élevés que les 2 premiers (+0.12%) pour payer le swap de change.

Dans mon précédent mail, je parlais uniquement des 2 premières versions.

tikitoi · #62

AUriez vous des sites qui permettent d effectuer une comparaison de tous les trackers éligibles PEA avec mention de leurs frais , et distinguo entre capitalisant et distribuant?

Je cherche, si ça existe toujours, des trackers US ou immo qui puissent être dans le PEA.

espenlind13 · #63

Tikitoi,

Vous avez, à l’adresse ci-dessous, aux trois quarts de la page, un lien vers un fichier excel qui fera votre bonheur, contrairement au site qui l’héberge qui reste d’une qualité bien douteuse :

http://www.comment-gerer-son-pea.com/trackers.html

edit : le fichier n’est pas exhaustif et j’ai trouvé quelques occurrences qui n’étaient pas à jour mais ça reste une bonne base de travail.

tikitoi · #64

merci espenlid, fichier intéressant, mais qui ne permet toutefois pas la comparaison des frais.

espenlind13 · #65

Si si, colonne AF (sous OpenOffice).

BobS · #66

Bonjour à tous,

Voulant faire mes achats de tracker mensuels je me suis rendu compte que Lyxor a rendu de nombreux ETFs non eligibles au PEA. La news:

http://www.lyxoretf.fr/homefr/offresets … ilite-pea/

Cependant pour chaque tracker non-eligible un nouveau eligible apparait. La liste des equivalences:

http://www.lyxoretf.fr/PEA/Gamme_Equivalence.pdf

Pourquoi ces changements, Le question/reponse de Lyxor:

http://www.lyxoretf.fr/PEA/QA_Suppressi … te_PEA.pdf

Pour resumer, la taxe sur les transactions financieres entraine un surcout de 0.1% dans les operations qui rendent eligibles au PEA des trackers internationaux . Pour ne pas penaliser les porteurs qui ont ces trackers dans un compte titre (la majorité) ces operations ne seront plus realisées. Le tracker garde donc sa performance mais perd l’egilibilité au PEA.

Cependant un gamme de remplacement éligible au PEA est crée mais aura une performance moindre (-0.1%/an) au cause du surcout lié á l’egilibité PEA. Ce montant pouvant augmenter avec l’implementation de la taxe dans d’autres états.

Les anciens trackers doivent être liquidés avant le 17 octobre 2014 où le PEA sera cloturé.

PierreP · #67

Bonjour à tous,

+ Une Sicav, son cours dépend de ce qu’elle contient, il est (le plus souvent) fixé une fois par jour.

+ Une action : confrontation de l’offre et de la demande et selon les prix vendeurs/acheteurs, le cours est fixé.

+ ETF, Trackers : ils se négocient comme une action (par exemple "à cours limité"). Mais, je pensais que sa valeur dépendait du panier (et du swap) élaboré par le promoteur.

Bourse de Paris a écrit :
La liquidité assurée par les apporteurs de liquidité animant les ETFs proposent en permanence une fourchette achat/vente du fixing d’ouverture jusqu’à la clôture, ce qui permet d’assurer la liquidité des produits aux investisseurs. En effet, le processus de création et de rachat rapide de parts d’ETFs permettent aux apporteurs de liquidité d’afficher en temps réel des prix achat/vente proches de la valeur des actifs détenus par l’ETF, et de garantir une profondeur adaptée aux ordres les plus élevés. La liquidité d’un ETF peut être mesurée grâce à la fourchette achat/vente : plus la fourchette est réduite (serrée), plus l’ETF est liquide.

source : Les avantages des ETFs | Bourse de Paris

Je me dis que cette notion de liquidité est probablement liée aux questions que je me pose…

Un tracker est un fond, je me disais que sa valeur dépendait de son contenu… Mais un « swap » permet au gestionnaire de suivre un indice sans faire de gestion active (ce n’est pas une Sicav, qui elle oblige le gestionnaire à réaliser une gestion active).

Le tracker, qui est sensé suivre un indice, se négocie en cours de journée. Il se négocie. Se cale-t-il sur l’indice grâce à « l’apporteur de liquidité » ? Qui est « l’apporteur de liquidité » ? L’établissement bancaire qui assure le swap ?

La performance de trackers, basés sur un indice donné, de promoteurs différents est légèrement différente. Est-ce dû uniquement aux frais de gestion ?

De toute évidence je n’ai pas tout compris… Ai-je écris ci-dessus des choses fausses ? Pourriez-vous m’éclairer ?

A7E · #68

BobS a écrit :
Bonjour à tous,

Cependant pour chaque tracker non-eligible un nouveau eligible apparait. La liste des equivalences:
http://www.lyxoretf.fr/PEA/Gamme_Equivalence.pdf
Les anciens trackers doivent être liquidés avant le 17 octobre 2014 où le PEA sera cloturé.

J’ai noté que le trackers de substitution proposés par Lyxor ne distribuent plus de dividendes (come leurs prédécesseurs).

PierreP · #69

PierreP a écrit :
Le tracker, qui est sensé suivre un indice, se négocie en cours de journée. Se cale-t-il sur l’indice grâce à « l’apporteur de liquidité » ? Qui est « l’apporteur de liquidité » ?

J’ai trouvé la plupart des réponses à mes questions sur ces pages :

« Les ETF (Exchange Traded Funds) ou trackers (25/05/2012) FiMarkets »
Les ETF - Fimarkets

« Les ETF, des fonds qui s’achètent en bourse comme des actions (27/02/2007) Philippe Maupas »
Article - ETF - Les ETF, des fonds qui s?achètent en bourse comme des actions

Suite à mes recherches, j’ai sélectionné 7 trackers pour un futur portefeuille PEA. Si vous pouviez me faire part de vos réactions… Merci (Info â€¢ Forums des investisseurs heureux)

garprenti · #70

Bonjour,
Les trackers, vu la diversification qu’ils permettent et leur niveau de frais sont réputés être un excellent support d’investissement, souvent recommandé aux personnes ne voulant pas "se prendre la tête", ou a celles ayant de faibles sommes à investir.
Concernant ce dernier point, il y a une chose qui me chiffonne:
Un etf, par exemple sur le S&P500, detenu sur PEA,suit l’indice "net return", donc, sauf erreur de ma part, les dividendes sont amputés du prelevement a la source du fisc americain?
Ce qui veut dire qu’un panier d’une dizaine d’actions US,detenu sur compte-titres,permettrait de beneficier des abattements, et, de beneficier pour les personnes etant sur un TMI plus faible que le taux prélevé à la source, d’une taxation plus douce des dividendes?
La solution la plus optimale ne serait donc pas forcement là ou on l’attend…
Le meme raisonnement peut s’ appliquer a d’autres indices.
Cordialement,

Garprenti

BobS · #71

Certe, mais le Compte Titre signifie plus d’impots que le PEA et surtout les frais de courtage:
Achat tous les mois de 1 ETF coté à Paris Vs Achat tous les mois de 20 actions cotées à New York.
Pire encore pour un ETF emergent ou world.

Cordialement,

garprenti · #72

Les frais de courtage, je suis tout a fait d’accord, mais les impots, pas forcement!
Si un impot a été payé sur les dividendes aux US, heureusement que l’imposition francaise ne vienne pas s’ y ajouter!
Quoique dans le cas d’un etf distribuant sur CTO, c’est peut-etre le cas?
Bien sur, il y a aussi l’imposition sur la revente a prendre en compte..

Dooffy · #73

Bonsoir à tous,

BobS a écrit :
Les anciens trackers doivent être liquidés avant le 17 octobre 2014 où le PEA sera cloturé.

Pour moi c’est un inconvénient majeur que cette instabilité! A l’heure ou je cherche à mettre des ETF en PEA ça refroidit.

En replaçant dans le contexte, de combien de temps disposons nous pour solder la ligne entre le moment ou on est prévenu et la date couperet?
Quid de ceux qui avaient misé un maximum sur ces trackers?
A votre avis ce risque est il porté par tous les trackers ou seulement certains? Est-ce plutôt marginal?
En définitive, doit on prendre ceci en considération lorsque l’on choisi son ETF?

Bien à vous,

skywalker31 · #74

il a fallu liquider certaines lignes mais cela ne veut pas dire que vous ne retrouvez pas dans la meme maison de gestion un tracker comparable avec le meme sous jacent éligible au PEA. Exemple chez Lyxor : http://www.lyxoretf.fr/PEA/Gamme_Equivalence.pdf

splendid01 · #75

Bonjour,

Dooffy a écrit :
Pour moi c’est un inconvénient majeur que cette instabilité! A l’heure ou je cherche à mettre des ETF en PEA ça refroidit.

Cet évènement de 30 ETF liquidé chez Lyxor a été exceptionnel. L’instabilité d’éligibilité existe certes mais il n’y a que quelques changements par an. Cela dépend de la législation.

Dooffy a écrit :
Quid de ceux qui avaient misé un maximum sur ces trackers?

Dans tous les cas vous récupérez bien sur votre capital. Il n’y a pas de vol. Vous pouvez le réinvestir comme bon vous semble.

Personnellement, bien que ce soit gênant, c’est entendu, ce n’est pas un frein à l’utilisation d’ETF.

Les OPCVM aussi sont parfois liquidés pour diverses raisons.

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Trackers et ETF : avantages et inconvénients

#51 30/07/2012 09h38

violette a écrit :

#52 01/08/2012 20h39

#53 08/03/2013 23h43

6 #54 13/06/2013 12h50

#55 01/11/2013 15h55

zParisien a écrit :

#56 14/11/2013 11h43

1 #57 14/11/2013 15h26

1 #58 14/11/2013 15h49

InvestisseurHeureux a écrit :

2 #59 14/11/2013 16h02

#60 14/11/2013 16h07

JB0660 a écrit :

#61 14/11/2013 16h20

#62 27/06/2014 15h48

#63 27/06/2014 16h12

#64 27/06/2014 16h26

#65 28/06/2014 10h35

#66 03/07/2014 15h19

#67 27/07/2014 16h31

Bourse de Paris a écrit :

#68 04/08/2014 08h51

BobS a écrit :

#69 22/08/2014 18h05

PierreP a écrit :

#70 18/09/2014 14h53

#71 18/09/2014 15h25

#72 18/09/2014 15h31

#73 08/04/2015 21h59

BobS a écrit :

#74 08/04/2015 22h24

#75 09/04/2015 10h46

Dooffy a écrit :

Dooffy a écrit :

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