Investissement long terme sur les trackers : lazy portfolio

sat · #101

Fructif a écrit :
Pour moi la Corée du Sud, Taiwan et HK sont bien émergents. D’ailleurs je pense que HK est classé dans "Chine".

Bonjour Fructif, autant je pourrais peut-être vous suivre sur Taïwan autant je ne vous comprends pas sur HK et surtout la Corée du Sud : En quoi sont-ils émergents ?

Cdt, sat

Fructif · #102

Honnêtement, je n’ai pas plus réfléchi que ça, donc c’est à l’intuition (un mix de PIB, taux de croissance, stabilité économique et monétaire, système politique, climat des affaires ..).

La définition de MSCI est là : http://www.msci.com/resources/products/ … mework.pdf
et là liste ici

Mais pour notre choix d’actif, finalement que ce soit d’un côté ou de l’autre n’est pas très grave. Il faut juste savoir de quel côté c’est.

sat · #103

Une réponse instantanée, merci ! En vous lisant je pensais à comparer la France et la Corée du Sud : PIB par tête équivalents, nombre d’actifs (30M contre 26M) relativement proches, chômage à 3% pour la Corée. La pauvreté est plus élevée en Corée : 16% de la population sous le seuil de pauvreté contre 8% en France. Et puis un jour les deux Corées seront réunies.

Pour Taïwan les chiffres sont encore meilleurs, le PIB par tête étant même devant celui de l’Allemagne, et la population sous le seuil de pauvreté sous les 2%.

Quant à Hong-Kong c’est une "Région" qui, comme d’autres entités de petite taille (Liechtenstein, Monaco, Luxembourg …), a un classement mondial en pointe. Son économie est faite à 93% de services et le reste d’industrie.

Certes ces chiffres demanderaient à être creusés, mais comme vous le dites c’est d’une importance mineure pour les allocations d’actifs ETF.

WayWardCloud · #104

Développés, émergents, nord/sud, intermédiaires, tiers-monde, BRICS, "tigres", "dragons", paradis fiscaux… Ce ne sont évidement que des mots mais je trouve très intéressant de voir les changements qui s’opèrent.

Je me souviens que quand j’étais encore au collège, au début des années 2000, on nous apprenait à tracer en rouge sur la carte du monde une ligne Nord/Sud bien propre. La ligne passait sous les États-Unis, puis au travers de la Méditerranée. Il fallait ensuite partir chercher tout en bas pour inclure Israël et remonter tout de suite après. la Russie faisait partie du "Nord" développé puis il fallait prendre la Corée du Sud, le Japon, Taïwan, Hong-Kong et l’Australie. Il fallait ensuite écrire que le Nord était constitué de pays riches à la croissance démographique faible ou nulle et une industrie majoritairement orientée vers les services et produits à forte valeur ajoutée.

Il était très rassurant d’être au dessus de cette petite ligne rouge. Avec quand même un brin de mauvaise conscience et l’idée post-colonialiste qu’il fallait montrer la voie au reste du monde, voire le porter a bout de bras.

Bien sur, le paradigme n’est pas complètement tombé mais il me semble qu’il se fissure, avec désormais des zone de grande pauvreté a l’intérieur même des pays du Nord qui ne souhaitent plus maintenir leurs régions les moins rentables quitte à mettre en danger l’unité nationale (Royaume-Unis par exemple, le ’Sud’ aux États-Unis) et se concentrent sur leurs mégapoles comme unique moteur. D’autre part, des îlots de richesse qui poussent dans le Sud et attirent les capitaux comme Dubaï, Singapour et surtout le littoral Chinois, mais leur croissance "in vitro" puisqu’ils ne partagent pas avec leurs alentour directs mais au contraire s’appuie dessus comme une masse d’esclaves à tout faire, est-elle soutenable ou s’effondrera-t-elle comme un soufflé?

Les frontières développés/émergents se brouillent et bien incapable de prédire le futur je préfère être investi de la façon la plus large possible.

maxicool · #105

Je me souviens que quand j’étais encore au collège, au début des années 2000, on nous apprenait à tracer en rouge sur la carte du monde une ligne Nord/Sud bien propre. La ligne passait sous les États-Unis, puis au travers de la Méditerranée. Il fallait ensuite partir chercher tout en bas pour inclure Israël et remonter tout de suite après. la Russie faisait partie du "Nord" développé puis il fallait prendre la Corée du Sud, le Japon, Taïwan, Hong-Kong et l’Australie. Il fallait ensuite écrire que le Nord était constitué de pays riches à la croissance démographique faible ou nulle et une industrie majoritairement orientée vers les services et produits à forte valeur ajoutée.

Il était très rassurant d’être au dessus de cette petite ligne rouge. Avec quand même un brin de mauvaise conscience et l’idée post-colonialiste qu’il fallait montrer la voie au reste du monde, voire le porter a bout de bras.

Dans l’ancien programme de Troisième auquel vous faites référence, en sus de la ligne rouge que vous évoquez, il fallait aussi et surtout montrer aux élèves que le monde comportait "des Nord" et "des Sud".
Par exemple qu’au nord, il fallait distinguer :
- les pays les plus avancés (la Triade…)
- les ex-pays du bloc de l’est
- les petits dragons
Que les différences de richesse étaient bien plus complexes que la simple opposition Nord-Sud, déjà abordée en 6ème à l’époque.

Sinon, effectivement, les classifications ne valent pas grand chose, tellement l’évolution économique est rapide (dans un sens comme dans un autre).

sat · #106

L’évolution est en effet très contrastée et rapide et les "appellations" n’arrivent pas à suivre : pays-sous développés, puis en voie de développement, en développement, pays les moins avancés, pays émergents, et j’en oublie certainement.

Ce que je voulais aussi souligner c’est que cette évolution peut aller dans les deux sens. On a parlé ironiquement de pays en voie de sous-développement pour certains pays au nord de votre ligne rouge. Il faut espérer que cette ironie ne devienne pas réalité.

Le lazy portfolio, pour revenir à notre sujet, ne doit pas non plus oublier cela.

Confucius · #107

Bonjour a tous,

Je suis de retour apres un petit voyage. Merci a tous les participants, cette discussion est tres instructive.

Je vous soumets ma synthèse a votre jugement. Je suis dans la situation suivante : 15-30% de taxes sur les dividendes selon pays (aucun abattement), 0% sur les plus values.

1. USA

a. ETF Vanguard (Dist)
--> Pas de prelevement a la source sur les dividendes
--> 15-30% de taxes sur les dividendes perçus

b. ETF Amundi (Cap)
--> Prélèvement a la source sur les dividendes (30% sans doute, meme si c’est un produit français type CU2:FP compte tenu de l’accord en place France-USA?)
--> 0% de taxes sur les dividendes qui seront touches sous forme de plus values (capitalisant)

2. EUROPE et EMERGENTS

a. ETF Vanguard (Dist)
--> Prelevement a la source sur les dividendes (% selon pays, disons 25%)
--> 15-30% de taxes sur les dividendes perçus

b. ETF Amundi (Cap)
--> Prélèvement a la source sur les dividendes (% selon pays, disons 25%)
--> 0% de taxes sur les dividendes qui seront touches sous forme de plus values (capitalisant)

Est-ce que cela vous semble correct ? Dans ces conditions, la meilleure option semble être 2b pour l’Europe et Emergent, par contre je ne suis pas sur quel est le mieux pour les USA ?

Qu’en pensez-vous ?

Confucius

buckingham · #108

Bonjour,

Il me semble que les "anciens" émergents sont maintenant les Frontier Market que vous pourriez peut-être intégrer dans votre portefeuille, en plus ou à la place de.

Par exemple, RFRM (MSCI Frontier Markets) offre un meilleur rapport risque/rendement sur les 3 dernières années que EMRG (MSCI émergent et en bas à droite)

Personnellement j’ai investi dans les Frontiers depuis 1 an dans un compartiment "high yield" de mon allocation. Le journal The Economist (qui me guide souvent) parle assez souvent de ces pays :

Despite constant political upheaval, Pakistan’s stockmarket is doing well

Money is leaving emerging markets for riskier bets at the investment frontier

Enjoy !

Fructif · #109

J’avais regardé le sujet des "frontier market", qui est très intéressant. Malheureusement, en éligible au PEA je n’ai trouvé que le "BNP PARIBAS NEXT 11 EMERGING THEAM EASY UCITS ETF" ( Bangladesh, Egypte, Indonésie, Iran, Corée, Mexique, Nigeria, Pakistan, Philippines, Turquie et Vietnam.) mais il coûte 0,8% par an ; ce que j’ai trouvé trop élevé pour moi. (par rapport aux 0,2% sur leAmundi Emergent)

buckingham · #110

Oui bonne remarque, pour info voici la liste des PEA émergents (et assimilés) d’après ETF360 (à noter que ce statut éligible PEA change assez régulièrement, hélas) :

Après … en lisant les forums ETF de devenir-rentier, je ne comprends pas toujours très bien la quête du TER le-plus-bas-possible-avant-tout que je constate souvent (toujours ?). Entre un ETF Frontier qui fait 15% par an à 0.9% de TER, et un Emergent classique qui fait 7% par an à 0.2% de TER … j’ai du mal à voir pourquoi le premier est disqualifié du fait du TER (hors considérations PEA, spread, volatilité, stratégies d’actifs … etc.).

Je conçois que certains ETF sont plus difficiles à construire et à maintenir (sous-jacents moins liquides, bourses moins fiables, volumes plus faibles, creation and redemption process + délicat … etc.) et donc plus chers en commission. Mais si ils sont plus performants … où est le soucis ? D’autant que l’on sort quand même (à peine) d’une époque de très fortes commissions sur les OPCVM (droits de garde, d’entrée, de sortie … etc.), où 3-4% par an (tout compris) était courant et accepté : donc en comparaison, 0.9% reste particulièrement sage dans mon esprit.

J’ai probablement une erreur dans mon analyse car je dois être le seul à ne pas "trop" faire attention au TER sur ce site !

garprenti · #111

@confucius:
N’oubliez pas de prendre en compte le TER:
Si vous avez par exemple 25% de prélèvement sur un dividende de 3%,vous pouvez considerer avoir un coût de 0, 75%, à ajouter à 0,05?de frais de gestion sur VTI, ou 0,04 sur SCHB…

N’oubliez pas l’éventuelle ponction fiscale a la revente,nulle dans un PEA,mais pas forcément dans le CTO,personnellement j’estime que je ne vendrais que si je suis chomeur/retraité/"rentier"…donc avec des revenus d’activité limités, et puis il y aura bien des moments ou j’aurais l’occasion de faire du racheté/vendu…(oups! Quel idiot! Je viens de me rendre compte que vous aviez marqué 0% sur les plus values…)

j’essaie de connaître le coût global réel,ce qui m’importe c’est de savoir ce qui sort de ma poche,après, savoir si ça va dans les poches du fisc français,americain, ou dans celles du promoteur…
En espérant vous avoir permi de faire avancer le "schmilblick"…
Cordialement,

Garprenti.

Dernière modification par garprenti (13/11/2014 19h04)

Thomas · #112

Buckingham a écrit :
Après … en lisant les forums ETF de devenir-rentier, je ne comprends pas toujours très bien la quête du TER le-plus-bas-possible-avant-tout que je constate souvent (toujours ?).

C’est parce qu’il y a pas mal de « bogleheads » sur ce forum !
Avec pour objectifs principaux : diversification maximale via un indice élargi, simplicité, couts minimum.
C’est assez différent dans l’approche–voir à des années lumières- de votre optique « momentum » avec rotation d’un panier d’ETF.

Buckingham a écrit :
0.9% reste particulièrement sage dans mon esprit.

Tout dépend du but recherché :
Un exemple concret : vous héritez a 25 ans d’un patrimoine de 200kEuros.
Vous ne voulez pas vous prendre la tête, et le placez pour les 30 prochaines années sur un ETF élargi type MSCI World :

1-à 0.9% d’ER : vous paierez environ 54k sur la période
2-à 0.2% vous paierez environ 12k sur la période

Vous économisez 42k entre l’ETF 1) et 2) mais vous avez "statistiquement" probablement battu entre 90% et 95% des gérants actifs dans les deux cas !

Dernière modification par Thomas (13/11/2014 21h43)

WayWardCloud · #113

buckingham a écrit :
Entre un ETF Frontier qui fait 15% par an à 0.9% de TER, et un Emergent classique qui fait 7% par an à 0.2% de TER … j’ai du mal à voir pourquoi le premier est disqualifié du fait du TER (hors considérations PEA, spread, volatilité, stratégies d’actifs … etc.).

Une des idées principales de l’approche lazy est de se concentrer sur du sur et certain. Je suis incapable de prévoir quel index va faire 15% et quel index va faire 7% l’année prochaine, du coup dans le doute je choisis celui aux frais les moindres car c’est autant d’argent économisé/gagné.
En gros, "Mieux vaux un bon "tiens" que deux "tu l’auras".
Il y a des statistiques, je crois, démontrant que le niveau des frais est le meilleur indicateur de rendement final pour l’investisseur long terme. (inversement proportionnel)

Cela dit je suis d’accord que parfois on ergote pour 0.1% et on peut en oublier la "big picture". Je préfère par exemple payer un peu plus pour un Lyxor au lieu de tout Amundi et ainsi diversifier mes prestataires.

Fructif a écrit :
(par rapport aux 0,2% sur leAmundi Emergent)

Où trouvez-vous ce tarif alléchant? Je le vois à 0.45 sur Quantalys : Synthèse - FR0010959676 - AMUNDI ETF MSCI EMG MKTS UCITS ETF - EUR

Dernière modification par WayWardCloud (14/11/2014 03h04)

Fructif · #114

@buckingham

En complément de ce qui a été dit plus haut, dans une approche Lazy Buy&Hold (donc non momentum), on a tendance à penser qu’à long terme les indices vont converger (ceux qui ont surperformer vont finir par sousperformer, c’est le principe du "reversion to the mean") disons vers 6 à 9% par an.
Il faut donc payer le moins cher possible pour cette performance.

Sur le court/moyen terme, les indices vont aller dans des sens différents si ils sont décorrellés … et comme on a aucune idée de qui va surperformer on cherche la diversification.

Et entre 0,2 points et 0,9 points par an an ça fait une sacrée différence. Je suis prêt à payer un peu plus cher certains trackers pas pour la performance mais pour la diversification (volalité court/moyen terme du portefeuille inférieure). Sauf dans le cas des trackers avec un facteur (value,momentum …), comme je l’explique dans mon post sur le "smart beta".

@WayWardCloud

Regardez sur le site d’Amundi. Ils sont récemment passés de 0,45% à 0,2%.

Confucius · #115

Fructif a écrit :
@WayWardCloud

Regardez sur le site d’Amundi. Ils sont récemment passés de 0,45% à 0,2%.

Je confirme:
AEEM:FP Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF - A Capi 0.20%

Cependant il semble moins performant que le Lyxor.

Confucius

Confucius · #116

garprenti a écrit :
@confucius:
N’oubliez pas de prendre en compte le TER:
Si vous avez par exemple 25% de prélèvement sur un dividende de 3%,vous pouvez considerer avoir un coût de 0, 75%, à ajouter à 0,05?de frais de gestion sur VTI, ou 0,04 sur SCHB…

Garprendi,
Oui justement, cela amène dans le meilleur des cas a 0.8% de TER, ce qui devient tres cher, mais sans autre fiscalité ceci dit…

A tous,
Est-on sur que pour un ETF sur un pays, made in ce pays, il n’y a pas de prélèvement a la source. Par exemple sur un ETF Vanguard US répliquant le marche US ?

Alors que si ce meme ETF sur le marche US est made in un autre pays (ex. Amundi en France), alors il y aura un prélèvement effectue a la source ?

Confucius

garprenti · #117

Je ne suis sur de rien, je pense que chaque cas doit etre étudié avec attention.
Mais de ce que j’en ai vu, le fait qu’il soit originaire du pays qu’il replique est un bon indicateur, peut-etre aussi si l’etf est distribuant.
Après…je sais que par exemple lyxor fait du gross pour son tracker cac40…anciennement price return!
Je pense que du gross return est trouvable assez facilement sur les U.S, la france et l’allemagne, tant mieux, vu leur taux de prélèvement à la source!
Pour le U.K, comme je l’ai expliqué plus haut, mieux vaut se préoccuper uniquement des frais de gestion.
Pour ce qui est des destinations plus "exotiques",là, c’est plus compliqué,eventuellement le japon si vous etes chez IB, via les etf Maxis ou Nomura, mais est-ce que ca en vaut la peine? Je suis bien incapable de vous le dire…

garprenti · #118

@Confucius:
Pour en revenir au taux RÉEL de prélèvement sur etf U.S:

Le site de Vanguard donne un SEC yield de 1,95% sur le S&P500.

le tracker Amundi S&P500 est à 0,15 TER, pour 30% de prelevement à la source sur ces 1,95, donc un peu moins de 0,30% a ajouter au TER.
Coût "réel":env 0,45%

Le tracker Vanguard est à 0,05 TER,auquel il faut ajouter la ponction fiscale effectuée selon votre niveau d’imposition personel (15 à 30%, sans abattement, si j’ai bien compris?)partons donc aussi sur 30%, sachant que ça peut être moins…
Coût "réel":env 0,35 max

A chaqu’un ensuite de prendre en compte son niveau d’imposition personnel, le gain pouvant être appreciable, comme nul, voire négatif!

Confucius · #119

garprenti a écrit :
@Confucius:
Pour en revenir au taux RÉEL de prélèvement sur etf U.S:

Le site de Vanguard donne un SEC yield de 1,95% sur le S&P500.

le tracker Amundi S&P500 est à 0,15 TER, pour 30% de prelevement à la source sur ces 1,95, donc un peu moins de 0,30% a ajouter au TER.
Coût "réel":env 0,45%

Le tracker Vanguard est à 0,05 TER,auquel il faut ajouter la ponction fiscale effectuée selon votre niveau d’imposition personel (15 à 30%, sans abattement, si j’ai bien compris?)partons donc aussi sur 30%, sachant que ça peut être moins…
Coût "réel":env 0,35 max

Garprendi,

Le ETF Vanguard (Dist) coutera en fait 0.05% (TER) + 0.65 (30% sur div distribuee de 1.95) = 0.70%
Le ETF Amundi (Cap) coutera 0.15 (TER) + 0.65 (30% de 1.95) = 0.80% SI le dividende capitalise est preleve a 30%… Si il n’y a pas de prelevement, c’est alors tout a fait different…

On progresse ;-)

Confucius

garprenti · #120

On progresse…mais pas mes compétences en mathématiques!je suis honteux…
Je pense que l’interet des etfs "made in" le pays ciblé,est surtout valable pour les U.S, à cause du prélèvement à la source de 30%, ET des frais très faibles que l’on peut trouver sur ce marché.
Comme vous pouvez le constater,la solution la moins coûteuse n’est pas toujours la plus évidente de prime abord(capitalisant? PEA? Rien de tout ça…), et il n’y a pas forcément UNE bonne solution,mais des solutions, a mettre en parallèle avec la situation de chaqu’un!

Dernière modification par garprenti (15/11/2014 13h05)

Fructif · #121

Moi aussi je continue à essayer de m’assurer qu’il y a bien une différence, au final elle ne semble pas être si grande que ça.
Sur 3 ans (je n’ai pas plus long :
- Le tracker Vanguard SP500 (VOO, 0,05% de frais) a fait 17,36% par an sans les dividendes; et 20,21% avec les dividendes
- Le tracker SPDR SP 500 (SPY, 0,1% de frais) a fait 17,44% par an et 20,1% avec les dividendes
- Le tracker Amundi SP500 en $ (0,15% de frais) capitalisant a fait 19,58% par an
- Le SP500 a fait 17,36% par an et 20,25% par an en total return

Aujourd’hui la différence entre un tracker français et américain (qui cumule "pas de fiscalité à la source" et faible frais) est de 0,6-0,8 points. En % par rapport à une performance de 20% de n’est pas énorme mais je ne sais pas comment cela va se déformer quand la performance sera aux alentours de rendements plus normaux, disons 5-8%.

garprenti · #122

@fructif,
Je pense que la différence peut se faire sentir plus fortement avec des indices délivrant un rendement plus élevé.
Ces derniers n’etant pas fixes,et les biais sectoriels des indices nationaux pouvant changer au fil du temps,il est bien difficile de prédire quelle solution sera la plus pertinente à long terme.
Ne pas oublier que d’autres critères peuvent/doivent être pris en compte lors de la sélection d’un etf, notamment la taille de ce dernier (plus c’est gros…),et éventuellement la méthode de replication utilisée (là, je dois bien avouer que j’ai un fort biais pour la replication physique,plus pour raison "philosophique", que pour une raison factuelle)

Fructif · #123

Je veux bien faire la comparaison mais ce n’est pas vraiment facile de trouver un tracker avec un high yield aux us déjà et en plus avec son équivalent français.

Le mieux que j’ai trouvé à ce stade, le SPDR High Dividend yield Aristocrat qui existe de chaque côté de l’atlantique avec un TER de 0,35%.
Le yield de l’indice est de 2,6% et aux US ils servent 2,2% contre 1,8% en Europe (~20% de moins). Un écart de 0,4 pts juste sur le frottement fiscal.

Je suis par ailleurs d’accord qu’il faut regarder si c’est du physique ou du synthétique, mais ce n’était pas complètement la question.

Moralité, en prenant un tracker US entre l’économie de l’imposition à la source et les frais probablement moins élevés, vous risquez de tomber sur du 0,5 points par an, ce qui n’est pas négligeable tout de même (si vous avez une faible imposition ou si votre PEA est plein … reste à comparer avec l’assurance vie).

@confucius
Moi j’ai trouvé que l’Amundi était plus performant :
- Morningstar annonce 5,45% par an depuis 3 ans sur l’amundi et 5,11% pour le Lyxor
- Depuis début 2011 -3,87% pour Amundi et -7,45% pour le Lyxor

Et ça va s’accentuer avec la récente baisse des frais Amundi !

garprenti · #124

Je cherche à capitaliser en limitant au maximum les frais (ponction fiscale, TER, frais de cortage..), et ne me préoccupe pas trop de la sortie, ce qui ne sera pas forcément le cas pour tous les investisseurs (à tort ou à raison, a chaqu’un de voir…).
Les raisons en sont simples:mon niveau d’imposition est actuellement relativement contenu, de plus la phase "distribution" de mes investissements devrait se faire à une periode de ma vie ou mes revenus d’activité seraient encore reduits.
Sans compter qu’il ne s’agirait pas d’un retrait "one shot", mais de plusieurs retraits réguliers étalés dans le temps.

Une personne fortement imposée,qui aurait pour objectif un retrait massif des sommes investies, aurait sans doute interet à privilegier le PEA…

Pour ce qui est de l’assurance vie, j’ai du mal à trouver un interet, avec une ponction supplémentaire de minimum 0,6%/an, mais encore une fois, tout dépend de la situation et des besoins de chaqu’un.
Cordialement,

Garprenti.

buckingham · #125

Bonjour,

Thomas a écrit :
Avec pour objectifs principaux : diversification maximale via un indice élargi, simplicité, couts minimum.
C’est assez différent dans l’approche–voir à des années lumières- de votre optique « momentum » avec rotation d’un panier d’ETF.

Oui merci pour votre remarque, je n’avais pas compris que nous parlions de Buy&Hold. Mais alors je suis 100% d’accord sur la détention, sur 10+ ans d’un MSCI world, mais pas vraiment sur un Emerging ou Frontier qui est du coup hyper spécifique (déjà dans la définition) et qui pour moi entre très bien dans du Momentum, avec d’autres ETF non-moins spécifiques, mais en rotation (d’où ma confusion). Effectivement détenir un MSCI world ("own the world") ou SP&500 est le conseil de beaucoup dont Warren Buffet qui a fait grand bruit dans sa lettre de Berkshire (rappel ici). Morningstar avait aussi claironné que "the cheapest is the best"

Cependant pour ceux qui veulent Backtester du Buy&Hold gratuitement (freemium) sur ETF Euronext j’utilise www.justetf.com (10 ETF max de mémoire) et www.etf360.fr (25 ETF),pour ETF US, 5 ETF max en gratuit www.etfreplay.com puis 20 en payant.

garprenti a écrit :
Je cherche à capitaliser en limitant au maximum les frais

Si cela peut vous aider, en terme de cheap vous avez le Vanguard S&P 500 UCITS ETF
[VUSA] a 0.09% et le ComStage EURO STOXX 50® NR UCITS ETF [PS5E] a 0.08% (source Euronext et ETF360). Pas moins cher sur Euronext.

Bonne journée !

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Investissement long terme sur les trackers : lazy portfolio

#101 12/11/2014 12h47

Fructif a écrit :

#102 12/11/2014 13h03

#103 12/11/2014 13h48

#104 12/11/2014 21h58

#105 12/11/2014 22h12

#106 13/11/2014 13h01

#107 13/11/2014 13h31

#108 13/11/2014 16h43

#109 13/11/2014 16h49

#110 13/11/2014 17h12

#111 13/11/2014 18h26

#112 13/11/2014 19h30

Buckingham a écrit :

Buckingham a écrit :

2 #113 13/11/2014 23h44

buckingham a écrit :

Fructif a écrit :

1 #114 14/11/2014 07h33

#115 15/11/2014 05h08

Fructif a écrit :

#116 15/11/2014 05h22

garprenti a écrit :

#117 15/11/2014 10h19

#118 15/11/2014 10h44

#119 15/11/2014 12h06

garprenti a écrit :

#120 15/11/2014 12h34

#121 15/11/2014 12h44

#122 15/11/2014 13h01

#123 15/11/2014 13h54

#124 15/11/2014 14h17

#125 17/11/2014 15h24

Thomas a écrit :

garprenti a écrit :

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