Comment préserver son patrimoine malgré une séparation ?

Bonjour,

@tikou

Je ne suis pas sur qu’on puisse inclure une clause de communauté universelle dans un pacs. Sachez cependant que l’effet d’un mariage en communauté universelle est un peu plus lourd que ce que vous résumez : vos enfants n’ont droit à RIEN dans un tel montage au premier décès, le patrimoine étant réputé détenu exclusivement par le survivant.

Pensez aussi que dans ce régime, peu importe l’origine d’un patrimoine, il est commun, y compris le patrimoine des arrières-grands-parents. La communauté universelle ne se limite pas aux acquêts ou patrimoine constitué post mariage, il inclut tout patrimoine créé ou reçu entre la naissance et le décès d’un des conjoints.

Lorsqu’un tel choix est fait après la naissance des enfants, ceux-ci sont alors en droit de faire une action en retranchement pour contester la validité du régime matrimonial, et rétablir leurs droits dans la succession de leur parent décédé.

@tikou et @Cache

Pour le reste, le pacs est très souple dans sa définition de ce qui appartient à l’un ou l’autre ou aux deux. Vous pouvez en faire une communauté réduite aux acquêts, dans laquelle toutes les acquisitions post pacs sont communes, ou un régime avec société d’acquêts (certains biens communs mais pas tous), etc, etc, etc.

Attention, le fonctionnement du pacs dépend de sa date. Avant 2007, le pacs était automatiquement un régime d’indivision sur l’ensemble des biens acquis post pacs (sauf convention préalablement établie, ou clause spécifique sur un acte postérieur). Depuis, par défaut (donc hors convention), c’est un régime séparatiste stricte. La logique s’est inversée : avant 2007, il fallait prouver la non indivision, depuis il faut prouver l’indivision / communauté sur les biens qu’on veut posséder en commun.

Et surtout, n’oubliez pas un détail non négligeable du pacs : le conjoint n’est pas un héritier au sens légal. Il n’hérite que si un testament prévoit de l’appeler à la succession. Donc si vous faites un pacs, pensez à faire un testament sinon ca ne sert à rien.

@lachignolecorse

". Tout ce que vous avez accumulé durant ces années de pacs fait partie de la communauté et lors de la séparation"

Ca dépend de la date du pacs ou de la convention établie. Pour les pacs post 1.1.2007, sauf convention spécifique, c’est le régime de la séparation stricte qui s’applique. Ca n’interdit pas les compensations en cas de séparation, mais c’est un peu plus complexe que "on partage 50-50 l’ensemble"

je suis en plein dedans également (divorce). Bien qu’ayant pris des dispositions préalables (régime  séparation de biens), la prestation compensatoire sera de mise pour mon ex-épouse, peu importe si j’ai assuré financièrement la majeure partie des besoins de notre couple sur X années - en gros peu importe d’avoir sué sang et eau tandis que d’un autre côté ça tombait tout rôti dans le bec.
Pour moi, il pourra bien me tomber dans les bras l’amour de ma vie, Jessica Alba, Penelope Cruz, miss univers ou qui vous voudrez, plus jamais je ne signerai un foutu contrat de la sorte. Parité mon c*l !

xa a écrit :

Bonjour,
Je ne suis pas sur qu’on puisse inclure une clause de communauté universelle dans un pacs.

Il est même certain que ce n’est pas possible, la notion de communauté étant propre au mariage. Mais il reste possible de procéder par voie testamentaire et de léguer l’intégralité de son patrimoine, sauf sa réduction, le cas échéant.

xa a écrit :

Sachez cependant que l’effet d’un mariage en communauté universelle est un peu plus lourd que ce que vous résumez : vos enfants n’ont droit à RIEN dans un tel montage au premier décès, le patrimoine étant réputé détenu exclusivement par le survivant.

Le patrimoine est réputé dans ce cas appartenir, sauf exceptions, à la communauté. Et lors de la liquidation du régime matrimonial suite à décès, la moitié de cette communauté entre bien dans la succession.

Deux précisions : - le contrat peut prévoir l’exclusion de certains biens, notamment par exemple les biens détenus antérieurement par un des deux époux, ou bien encore que la communauté universelle ne jouera que pour les biens à venir ;

- les donations et legs peuvent échapper à la communauté, dans le cas d’une stipulation expresse en ce sens dans l’acte concerné (acte de donation ou testament).

Ce que vous souhaitiez certainement évoquer, xa, c’est la clause d’attribution intégrale qui, elle, a pour effet de vider la succession de sa substance et qui, au-delà du fait qu’elle reporte la transmission du patrimoine aux enfants au décès du second époux, a un effet fiscal pervers en ce sens que les abattements ne sont plus cumulés (puisque la succession de l’intégralité du patrimoine ne sera le fait qu’un seul des deux).

xa a écrit :

Lorsqu’un tel choix est fait après la naissance des enfants, ceux-ci sont alors en droit de faire une action en retranchement pour contester la validité du régime matrimonial, et rétablir leurs droits dans la succession de leur parent décédé.

Les enfants sont admis à former opposition au choix des époux d’opter pour le régime de la communauté légale. S’ils sont mineurs, la convention doit être homologuée par le TGI.

Ce n’est qu’aux enfants d’une précédente union que l’action en retranchement est ouverte. Cette procédure permet d’atténuer les effets de la communauté, en réduisant l’avantage que pourra en retirer l’époux à la quotité disponible spéciale (calculs très complexes).

xa a écrit :

Pour le reste, le pacs est très souple dans sa définition de ce qui appartient à l’un ou l’autre ou aux deux. Vous pouvez en faire une communauté réduite aux acquêts, dans laquelle toutes les acquisitions post pacs sont communes, ou un régime avec société d’acquêts (certains biens communs mais pas tous), etc, etc, etc.

Ok du point de vue patrimonial, mais la communauté, c’est aussi la mise en commun des revenus et des fruits des biens propres, avec, dans le cas contraire possibilité de demander des récompenses lors de la dissolution du régime. Or, le pacs ne permet pas cette mise en communauté.

xa a écrit :

Je n’ai pas connaissance d’une disposition spécifique permettant de compenser fortement  une rupture de pacs sans que le fisc n’y trouve rien à redire. A ma connaissance, hormis ce qui est contractualisé au départ (par exemple la création d’une société d’acquêts avec attribution pour créer un patrimoine futur pour votre conjointe). Le reste passe dans les tolérances fiscales par rapport à vos revenus ou aux donations entre époux.

Effectivement, la prestation compensatoire n’existant pas entre époux, il faut se reporter à l’article 515-7 alinéa 10 qui dispose :

Article 515-7 cc

Les partenaires procèdent eux-mêmes à la liquidation des droits et obligations résultant pour eux du pacte civil de solidarité. A défaut d’accord, le juge statue sur les conséquences patrimoniales de la rupture, sans préjudice de la réparation du dommage éventuellement subi.

Il faut donc que la rupture soit fautive pour donner lieu à réparation, alors que ce n’est pas un critère déterminant pour que l’époux divorcé obtienne une prestation compensatoire. Il y a tout lieu de penser que les montants alloués en justice pour un partenaire de pacs brutalement largué sont moindres que pour les époux (cf cette analyse de jp : PACS : indemnisation d’un partenaire au titre des circonstances brutales de la rupture).

Ceci étant, un dédommagement étant expressément envisagé par le Code civil, rien n’empêche à mon sens une transaction post-séparation, pour autant qu’elle ne fasse pas penser à une donation déguisée. Si le montant est trop important, autant peut-être procéder à une donation avant la rupture, en bonne et due forme.

xa a écrit :

Les charges du ménage sont supposées assumées par celui qui choisit de les payer, sans qu’il puisse demander compensation a posteriori.

J’ai un doute là-dessus, mais je ne connais pas de jurisprudence sur le sujet. Vous noterez d’ailleurs qu’il est possible de prévoir contractuellement une participation aux charges du ménage non proportionnelle aux facultés respectives de chaque partenaire.

Article 515-4 cc

Les partenaires liés par un pacte civil de solidarité s’engagent à une vie commune, ainsi qu’à une aide matérielle et une assistance réciproques. Si les partenaires n’en disposent autrement, l’aide matérielle est proportionnelle à leurs facultés respectives.

Mais il reste possible de procéder par voie testamentaire

Dans le cadre d’un pacs, c’est une nécessité, le partenaire n’étant pas appelé à la succession en l’absence de ces dispositions testamentaires.

le contrat peut prévoir l’exclusion de certains biens …

Dans ce cas, on est plus sur une communauté universelle au sens du 1526.

c’est la clause d’attribution intégrale

Effectivement, mais je n’ai jamais vu de CU sans attribution intégrale, vu que c’est son principal intérêt. Une CU sans AI, c’est une communauté avec clauses d’ameublissement, plus souple, plus amendable, moins contraignante.

Les enfants sont admis à former opposition au choix des époux d’opter pour le régime de la communauté légale.

Communauté légale = réduite aux acquêts. Les enfants peuvent contester le régime de la  CU si postérieur à leur naissance. Le retranchement est effectivement spécifique des enfants d’un lit précédent.

Ceci étant, un dédommagement étant expressément envisagé par le Code civil, rien n’empêche à mon sens une transaction post-séparation, pour autant qu’elle ne fasse pas penser à une donation déguisée.

cf : Les partenaires procèdent eux-mêmes à la liquidation des droits et obligations résultant pour eux du pacte civil de solidarité. Le contrat sert à justifier cette compensation. Sur la mise en communauté, idem : le contrat permet de le prévoir, ce qui permet de cadrer l’utilisation personnelle des revenus de l’autre partenairel

J’ai un doute là-dessus

Charge du ménage = dépenses de vie commune. La jurisprudence est claire là dessus. Les compensations se font, depuis un arrêt de la cour de cass de 72, lorsque le concubin à l’origine des dépenses prouve l’enrichissement induit pour son partenaire.

kabal a écrit :

Je me demande ce qui peut pousser les gens à choisir un mariage plutôt qu’un PACS aux vues de ces points.

La protection mutuelle des conjoints, et essentiellement du plus pauvre ?

par exemple :
- la succession de droit qui n’existe pas dans le pacs (testament nécessaire)
- la compensation de droit en cas de séparation
- un cadre moins fragile / séparation plus cadrée

Kabal a écrit :

Penser à se marier parce qu’en cas de séparation on aura une prime compensatoire, c’est un peu bizarre à mon sens.

Et inversement, penser à se pacser pour éviter une prime compensatoire est également un peu bizarre…

Il se trouve que quand on s’unit, on le fait traditionnellement "pour toujours". Alors certes, il y a des aleas (de plus en plus fréquents), mais si on envisage la rupture dès l’union, c’est souvent mauvais signe (trop précoce, plus ou moins forcé, etc)

Il est sur que quand le divorce arrive, il doit être particulièrement dur de donner de l’argent à quelqu’un qu’on n’aime plus, voir à qui on en veut. Mais c’est un biais de réflexion.
Posez vous plutôt la question avant: vous êtes unis, heureux et amoureux, voudriez vous qu’une rupture se traduise par de gros problèmes d’argent pour votre moitié ? Souhaiteriez vous que votre moitié soit dépendante de vous et que si elle vous quitte, elle se retrouve à avoir du mal à se loger dès le premier jour ?

En tant que marié, avec grosse différence de revenus/patrimoine, je ne souhaite pas de mal à ma femme, même si nous nous séparions. (Evidemment, la haine et le déchirement qui accompagne le divorce me ferait sans doute changer d’avis, mais ce serait sous le coup de la colère, donc franchement pas objectif)

Vous avez l’air de découvrir l’évidence.
C’est sûr,  la séparation après mariage, même avec contrat de séparation de biens , coûtera bien plus cher au plus riche des deux conjoints qu’une rupture de PACS.
Donc le futur conjoint plus riche a objectivement intérêt à refuser de se marier et à choisir le PACS voire un simple concubinage (comme par exemple François H., ce qui incidemment explique en bonne partie pourquoi Valérie T. éprouvait un fort sentiment d’insécurité pendant toute leur vie commune et un sentiment de haine après la rupture ….).

Sauf que parfois ce conjoint ne peut pas décider seul!
Dans mon milieu, seul le mariage est acceptable (après éventuellement un an ou deux ans de vie commune pour deux jeunes amoureux), le concubinage de long terme et même le PACS sont proscrits et les divorces restent assez rares.
Du coup, si le futur conjoint (à revenus plus élevés) d’une personne de ce milieu lui dit "Vivons ensemble sans nous marier ou avec un simple PACS", que ce soit motivé par une baisse du coût d’une éventuelle séparation future ou pour toute autre raison, l’autre personne l’enverra promener.

Kabal a écrit :

L’objectivité n’a rien à voir avec une séparation. Tout est dans les émotions.

Tout à fait… d’où l’intérêt d’avoir fait preuve d’objectivité avant la séparation, pour atténuer les effets pervers de la réaction sous le coup des émotions.

Après je ne parle pas de se marier systématiquement sous le régime de la communauté totale, hein… on peut être bon sans être complètement simplet
Disons que le mariage (même en séparation de biens) est un bon compromis entre le concubinage et la communauté universelle…

Entièrement d’accord avec vous, Parisien, dans mon milieu les gens pensent pareil, moi y compris, et personne ne perdra son temps ( en tout cas pas longtemps ) pour des relations où chacun est pour soi, a ses biens, ses comptes etc. et n’offre aucune protection à l’autre et futurs enfants. Pour une femme c’est très important.

Donc, celui qui veut à tout prix l’union libre ou PACS aura quand même le choix plus restreint… Il ne pourra pas toujours choisir celui qu’il aime…

Bonjour,

Je lis vos différents échanges avec intérêts et j’aimerai y apporter un retour suite à un cas rencontré dans ma famille (traditionnelle) et quelques amis de mon entourage.

J’ai constaté que dans le cas d’un homme ayant de bons revenus, épousant une femme ayant moins de revenus, l’homme l’a complètement dans le "baba" dans le cas où la femme décide de divorcer alors que cet homme n’a fait strictement rien contre elle "de type" violenter, tromper, insulter, rabaisser, ne plus aimer etc.

Madame veut simplement partir pour de "petits motifs". Et là dans ce cas, qu’importe le motif, l’homme payera et beaucoup, surtout lorsqu’il y a des enfants.

Je trouve ça lamentable car ça permet à sa moitié d’avoir le pouvoir de soumettre financièrement l’autre à son bon vouloir (exemple : Ohhh finalement, le nouveau gars que je viens de rencontrer est mieux que mon actuel dont je me sépare du 1er).

Personnellement, moi qui croyait encore qu’il fallait une faute particulière pour être condamné à payer pour toutes une série de motifs à sa moitié…et bien non !

Quand je vois certains pères disant que leur fille ne se mariera jamais si l’autre souhaite vivre en concubinage ou avec un contrat de séparation de bien je me demande ce qu’ils feraient s’ils avaient un fils ayant de forts revenus et une belle-fille n’en ayant que peu…

Dans tous les cas, je trouve normal que lorsqu’on se marie on fasse tout pour protéger sa moitié (un décès, un accident grave etc. peuvent arriver plus vite que prévu) ! D’un autre côté, cette protection qu’on offre à sa moitié devrait avoir pour contrepartie de sécuriser son propre avenir.
Je trouve qu’il est inadmissible de ne pas pouvoir, même dans le cas où les 2 futurs époux seraient d’accords de se marier avec un contrat permettant de ne rien devoir à l’autre dans le cas où l’autre part sans raison "valable" (type : violence, tromper etc.).
Il est bien de pouvoir protéger à tous prix sa moitié…le jour où cette moitié veut s’envoler…on a plus que ses larmes pour pleurer et un gros trou dans le porte-monnaie !

Pour ma part, je ne me marierai sûrement jamais car la fréquence des divorces est trop forte  (génération obsolescence programmée…), les problèmes qui sont engendrés par ces ruptures trop grands et surtout, l’impossibilité de se protéger avec un contrat de mariage moral / religieux.

Ceci concerne les contrats de mariage de droits français. Apparemment, le droit anglo-saxon est bien plus libérale ce qui permet de faire le contrat à sa sauce  du moment que les 2 sont d’accords pour le signer !

Par ailleurs, je trouve que les anciens avaient beaucoup de chances de pouvoir vivre dans un monde fait de stabilité : femme, famille et emploi étaient…pour la vie !

Oui c’est vrai que dans ce cas tout va bien. Il en est de même si l’autre a de plus haut revenus…ou encore mieux…de ne jamais se séparer :-)

Je ne suis absolument pas d’accord avec vous et persiste.

Il est forcément plus facile de se séparer aujourd’hui d’un homme comme on se séparerait de la version N-1 de son IPHONE pour un petit motif (et j’insiste) lorsqu’on sait que séparation rimera avec gros chèques, pas de problème moraux (c’est à la mode surtout dans certains milieux).
Il n’en serait pas de même si séparation pour un petit motif rimerait avec petit chèque (ou pas de chèque du tout) et problèmes moraux ("ouhhh ce n’est pas bien de se séparer…pense aux enfants etc.) !

Et même si ça ne vous plaît pas, oui les hommes gagnent majoritairement plus que les femmes donc le problème évoqué dans ce topic est majoritairement un problème qu’on les hommes sinon ce sujet ne serait pas évoqué en majorité…par des hommes encore une fois.

Et pour terminer

sanbouddha a écrit :

schnoufler a écrit :

Par ailleurs, je trouve que les anciens avaient beaucoup de chances de pouvoir vivre dans un monde fait de stabilité : femme, famille et emploi étaient…pour la vie !

Ouch, le combat pour l’égalité des sexes a encore de beaux jours devant lui sad

Oui je maintiens que je trouve que la situation passée était plus enviable qu’actuellement à ces niveaux ! Modifier, changer, évoluer ne sont pas des synonymes de progresser…positivement !

Il n’y a aucun rapport avec l’égalité des sexes lorsque je parle de stabilité pour la vie en évoquant l’amour, la famille et l’emploi !
Si égalité des sexes rime pour vous avec liberté de séparer pour un petit motif ou qu’égalité des sexes riment pour vous avec instabilité de l’amour, rupture familiale et rupture du contrat du contrat de travail alors c’est moi qui suit triste (pauvre France).

Je terminerai par une remarque du même ton (ça fait toujours bien de prendre les gens de haut) : Ouch, le combat pour l’égalité des sexes et même l’égalité pour les hommes (quel horreur) lorsque les hommes sont en position d’infériorité vis à vis de la femme au niveau des lois (gros chèque à payer pour une rupture sans motif, garde des enfants, conservation du domicile principale etc) ont encore de beaux jours devant eux (et là c’est moi qui suit "sad").

Tient justement j’avais également vu ce reportage qui est fort intéressant et parle d’un sujet trop peu évoqué.
Dans tous les cas le politiquement correct ne tolère pas de dire que les hommes sont en infériorité devant la loi pour plusieurs points ayant trait au couple ou aux enfants (liberté d’expression…hmm hmm).

Les hommes ne grimperaient pas à la Cathédrale de Strasbourg (pour ne citer que ce type d’action) si la justice était…juste !